【大紀元10月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。
10月15日香港《爭鳴》雜誌上發表了一篇文章引起人們的關注，文章的題目是：改制—國有資產天文數字流失，17年12萬億。這一驚人的數字是出自於官方頂級的智庫研究了5個月的結果，它第一次把中國國有資產流失的現狀給量化了。
為什麼會發生這樣的事？這樣巨量的國有資產流向哪裡？這個流失的過程跟我們老百姓又有什麼關係呢？我們今天請資深評論員陳志飛教授跟我們分享他對這件事情的看法。
志飛，您好！我們都知道中國的憲法當中規定，中國的財產都是屬於全民所有，國有資產。這一次相當於是官方公佈的一個數字啦，17年12萬億的流失量。
陳志飛：對，這個量化是第一次以怵目驚心的形式表現在全國人民的面前。
主持人：為什麼會發生這樣的事？
陳志飛：首先我先說這三個單位，你剛說頂級智庫，其實智庫一般有的是民間的，這完全是國家的，中共政府內部的，它們是國務院發展中心、國務院研究室和國資委。「國資委」全名就是「國有資產監督管理委員會」，一會兒我們還要提到這個權力很大的機構。它們費時5個月得出這麼個數字，這個數字從我一般對中國官方統計數字的理解來看，只會是縮水，不會把這個問題變得更加惡化，已經儘量縮水，已經是壓低了，實際的數字比這個超出兩倍、三倍，我一點都不奇怪的。
您剛剛問為什麼發生這個現象，這個現象我覺得最根本的來源是文章題目開頭兩個字：「改制」。「改制」就是所謂的「深化經濟改革」，也就是上世紀90年代到本世紀初，在鄧小平、江澤民這些人的領導下，他們監督下所實行的這項政策。他們的宗旨表面上說是要從經濟領域發生一場革命，使中國企業的結構，經濟運轉的方式跟國際接軌。所以它用了一些術語、一些詞啊，都是我們學管理、學經濟的耳熟能詳的，比如企業兼併啊、管理者買斷啊，都是英文字。老百姓一聽，一邊是一頭霧水，另外一聽很合理，西方也這麼做的，我們國家是向著更好的方向在邁進，因為這個詞聽起來都是經濟術語，西方的舶來品。
沒想到它們表面的瓶子看起來是西方的東西，看起來很光鮮，已經有幾百年的實踐經驗，但是實際上內部裝的東西完全是不一樣。比如根據這三個頂級官方研究機構的報導，它們發現一方面是都設12萬億，另外一方面它們就回答了非常敏感的問題，就是國有資產流向了何方。它們指出了四個主要方向。
我給大家讀一下這四個主要方向：第一，原黨政國家部門官員轉變為企業老闆、高層主管，就是第一種人受惠，拿了這種錢；第二種人是，官場內部侵吞、侵佔，其中包括黨政國家幹部，部門開設小金庫和帳號；第三民營企業主，民營企業資產一千萬以上的，有86%來自黨政機關部門、高級幹部親屬。這些好像都跟黨政官有關。
那你說第四可能沒有了吧，一聽境外、外國企業、港商這應該跟中國沒有關係吧，名義的中外合資企業的高層管理委員，這不還是黨政幹部嘛。所以你看它分了四類，實際上它矛頭指向一類，就說這是黨政幹部在職的，或者蛻變為戴了別的帽子的民營企業，或者他們的親屬，或者他們親屬到海外的，或者他們自己搬到海外去的，反正不管他們搬來搬去，他們原來的頭銜都是黨政幹部。
主持人：就是這17年出來的12萬億的流失，養肥這一大批的黨政幹部。那麼這個過程就是你作為一個國家執政黨，這個國有資產應該你有監督管理的責任，對任何一個國家來講，國有資產不見了這麼多的話，執政黨肯定就是下台了。它還專門設一個國有資產監督委員會，那它的責任在哪裡？
陳志飛：這個管理委員會就是一個傀儡，它是一個表面的幌子吧，咱們也要給國營資產管理委員會說句公道話，因為這個政策不是它訂的，它也不敢訂這麼大的政策，這個政策是從最高層，從鄧小平、江澤民那個時候就訂下來的。
主持人：您認為這個報告，對它剛講出來的這些流向，它是怎麼一個結論呢？
陳志飛：它的結論就是根據國資委，2008年10月份它自己做了一份調閱，就是在這之前它已經做了鋪墊，它對它10年的成果，將近10年吧，做了一個比較自我批評式的反省。它說發現當年是犯了過急過快、求解脫的指導思想失誤，它把能盡快出售、轉讓及宣佈破產，作為思想解放，經濟轉型來鼓勵。就是說等於加快了這種……按照它的說法就是表面經濟模式的接軌，但是它沒有點明最根本的要害，就是說這背後的推手實際是黨政幹部，利用這個契機來瓜分，來發財。
記得我們當時在美國，我還參加了它們的研討會。當然這方面大家就是有共識這肯定是瓜分，因為它價格很低，它的手段，表面看起來就是我剛才說的表面上是冠冕堂皇，實際上是具有中國特色的。它企業的復合，對它財產的審計都是內部人自己做的，這樣造成的結果就是國營資產大量的流失。根據它自己報告的幾個典型案例，你只能拿到5%，就是原來資產價值的5%。原來它的擁有者，或者說是全國人民，肯定是說大了，就是當地單位的職工吧，當地職工就下崗，所以這個對照是不可能再更鮮明。
主持人：所以實際上這個流失的過程對老百姓的影響是非常大的。
陳志飛：那當然了，因為實際的結果就是這些錢造成了一些老百姓的下崗，因為如果進行企業改造，你把它們跟國外企業連起來繼續生產的話，其實那些企業都是有很強的生命力的。尤其是在東北地區，東北實際上具有非常雄厚的工業基礎的，二戰之後可以說是世界的一個第三大重工業基地，煤炭、鋼鐵它都不缺。戰時跟希特勒的魯爾是並稱的重工業基地。那麼東北三省，它報導有提到，原有1730多家大中型重工業及礦產企業，這企業在全國來說是獨步的，無與倫比的。
那麼到現在為止，其中的1350多家已經被合併轉讓出售了，這個數字是非常驚人，就像是敗家子一樣，把最有核心利益的企業的主幹力量已經瓜分了，直接造成的影響就是黨政幹部肥得一塌糊塗。我記得前三年吧，我在英國著名的《經濟學人》雜誌上，看它登了一邊文章，因為《經濟學人》雜誌對中國的失業情況一直比較關心，而且比一般美國雜誌的關心更加透徹，更加到基層。
它就發現一個很奇怪的現象，就是在英國這個地方有很多大學生都是來自遼寧省，而且他們都是遼寧省大中型企業的子弟，他們在一起都是非常熟悉，說的都是地方話什麼的，記者就感到很困惑，他們是哪個地方來的？其實現在這個答案已經有了。
主持人：就是國有資產的流失造成他們有機會。
陳志飛：而且這種送孩子讀書是那些貪官污吏、黨政幹部洗黑錢的一個重要手段，就說你看我這個錢拿到了，你不是也有紀律檢查嗎，你不是要管我嗎，那我送子女上學你總沒辦法吧！還有就是在國外買豪宅，最典型的就是最近前國家副主席曾慶紅的兒子曾偉在澳洲買下第一豪宅，他是用了2.5億人民幣的價格。
主持人：澳洲的第一豪宅？
陳志飛：澳洲的第一豪宅。然後把它推倒了，又想用大概合人民幣5千萬的價格從新建一座豪宅。把原來有非常歷史傳統的豪宅推掉了，引起了當地的民憤，現在官司還在打，就是前兩天澳洲法院還對這個事情提起了抗議。這房子具有歷史寶貴意義不能隨便推掉，他錢從哪裡來不都是從這個地方來的？官方幹部子弟串通民營企業一些不法分子和海外一些壟斷資本幹無法無天的事情，他們現在所做的盜竊國家資產這種事情，相對我們80年代的學生要打官倒，那真是大巫見小巫，那時候基本上上千萬就已經是很大了，他們現在動輒上億，甚至幾十億，的確令人非常悲傷。
主持人：所以今天的社會人人都說中國貧富懸殊，二級分化已經非常的強非常利害的這種程度了，是不是跟這個國有資產流失過程有直接關係？
陳志飛：那當然，我們現所看到的現象，比如說你對12萬億還有不是很清楚的概念，我再舉一下，這12萬億相當於什麼？12萬億相當於2009年最新一年，中國國民經濟總產值34萬億的35.1%，比中國一年GDP的1/3還多，基本給貪官拿掉了。它等於2009年國家財政總收入的1.76倍；2006年中國經濟最強的時候，廣東省國民經濟收入的３倍；等於中國整個８億農民４年的總收入，這麼多的錢就是他們偷的，弄到口袋裡了。
主持人：對老百姓來講也是無能為力，只能看著這種事發生。
陳志飛：一方面錢流到這些人口袋裡，這些黨政幹部和原來企業或者高官子弟親戚的口袋裡；另外一方面直接造成這些錢本來應該帶來實力的階層，大批的下岡工人和農民和相關的人員處於無家可歸的地步，過著最基本的生活，等於靠低保生活，一個月500到600塊錢所造成的反差，絶對是有直接關係的。
它演變到今天才被研究機構的報告一下量化了就是12萬億，實際上整個過程當中我們都是目睹者，因為看到中國的資金係數一點點的在惡化，這個數目說明官民的矛盾越來越大，這是造成的非常主要的原因。
主持人：最近溫家寶在多次不同場合都提到了政改的問題，您覺得對中國現在的現實，用政改能實現得了嗎？
陳志飛：從這個事情，我們今天談的是12萬億的流失，這12萬億的流失從80年代以來資金流失急遽惡化看得出來，政改實際上是很難完成，因為從資金流失來看它其實是一個倒退。比如國務院發展研究中心主任張玉台，在研討會上對這個問題他說，法制、機制落後、滯緩導致國家資產以天文數字流失，他一方面提出了機制；一方面你無法把他歸咎為是「摸著石頭過河」的偶然隨機的錯誤，因為這個隨機的錯誤，從來也不會落到老百姓頭上，這12萬億怎麼沒有不明不白的落到我們中國老百姓的腰包裡呢？
主持人：怎麼不讓老百姓均攤，均攤一個人還能得上萬呢！
陳志飛：為什麼貪官都是太子黨在掏錢，為什麼老百姓沒有脫穎而出呢？所以政改首先遇到的阻力是既得利益者，那麼這些既得利益者比80年代已經做大了很多，80年代的學生運動都以失敗而告終，那麼現在才談政改只能說博得眾人一笑。
主持人：可能只是一種空想了。好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友們，感謝收看今天的《熱點互動》，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
