【大紀元2010年11月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目。
最近江西萬載縣委書記陳曉平又被爆出了最新的雷人語錄，「今後到北京非正常上訪的，第一次訓誡談話並罰款、第二次拘留、第三次勞教」。還有，「我們縣委書記不強拆，你們知識分子吃什麼？」這些雷人之話一出口，立即引來網上一片討伐之聲。
如今中共的基層官員，為什麼可以如此不加掩飾地與民對立，他（她）們的勇氣是從哪裡來的呢？最近幾年，中共這些地方官衝口而出的雷人語錄與中共高調高唱的「權為民所用」是如此的不和諧，都是地方官員之過嗎？我們今天請特約評論員竹學葉博士跟我們談一談這個話題。學葉您好。
竹學葉：林雲你好，大家好。
主持人：最近江西萬載縣委書記最新的雷人語錄就是：拆遷養活了知識分子。這個話一出口，立即引出很大的反響，這些官員為什麼越來越多的公開向公眾說出他們這些心裡話呢？
竹學葉：我覺得像陳曉平這樣比較基層的中共官員，他其實講的真是心裡話。因為中共官員內部對於和民眾的關係，他是很清醒的，並不是像宣傳的那樣，也並不是像很多老百姓認為的那樣，這些官員還是想把事情辦好，還是想把國家建設好。他們現在已經變成了一個跟老百姓、一般的民眾對立的利益集團。
一個國家在財政各方面，如果除去正常的開支以外，那麼很可能在教育、醫療、衛生、知識分子這些方面就真的沒有多少錢了。那麼他如果不去強拆，如果不去搞這種所謂的高速發展，很可能國家很多方面是入不敷出的。
我剛開始看到陳曉平這句話也是很吃驚，知識分子吃飯和拆遷有什麼關係？但是你如果把它放到中共現在這個比較大的環境來看，整個社會必須維持高速發展才能夠維持人們正常支出的時候，你就會感覺到他實際上講了一個實在話，就是需要通過拆遷這種所謂高速發展才能夠養活它需要的這些所謂知識分子。注意，他這話所針對的對象是中國社科院的一個教授，還不是一般的小學老師、中學老師，不是這樣的。
主持人：就是說他這話是在什麼樣的環境下講出來的。
竹學葉：對，這個很重要。那是在江西宜黃這個地方出現了強拆致死、人自焚這樣一個悲劇之後，而萬載縣呢，實際上也存在強拆和民眾對立這種非常嚴重的狀況。那麼陳曉平就邀請中國社科院的于建嶸研究員到萬載縣給700名官員講課（基本上是一個縣所有有關官員），講穩定社會，講如何和諧發展這麼一個題目。講課的過程中，于建嶸就跟官員講，不要搞強拆，這樣會拆去民心，這樣社會就會更加混亂。
講完課之後，中午吃飯的時候，這個縣委書記就跟于建嶸講，說你不能這麼講，你這樣一講的話，這些官員誰還聽我的？誰還去拆遷呢？那于建嶸就跟他講，現代這個社會，你作為關鍵的基層官員，你就要維護老百姓的利益，你不能去強拆老百姓的房子，你可以為發展而去拆遷，但是你不能這樣強拆。那陳曉平就冒出來這樣一句話，如果我們縣委書記不去強拆，你們知識分子吃什麼？
後來于建嶸在微博裡就寫出來，當時他是拍案而起、離席而去。就是說他已經到了這種對立的狀態，可是我覺得像于建嶸這樣的知識分子，他可能還以為整個社會的發展是以一個良好的願望在運作的。
主持人：他還是希望基層官員能順應民意，不要搞太多的對立，可是對於官員來講，像陳曉平這樣的，他就覺得這是我必需要做的事情，我不做的話，老百姓也沒飯吃了，知識分子也沒飯吃了。
竹學葉：沒錯。實際上他隱含的就是如果不這樣強拆，他就沒有辦法達到他所需要的發展，他就沒有辦法維護這個體制，也沒有辦法使得這個制度延續下去，那樣的話大概也沒有什麼財政給你知識分子發工資，他是這麼一個邏輯的。
主持人：很多民眾從他這個雷人語錄當中，就覺得那到底是納稅人的錢養活了官員，還是真的是官員的政策給老百姓帶來了好處呢？
竹學葉：其實長期以來在中共的統治體制之下，中國老百姓也好，它的底層官員也好，已經慢慢地把這個主僕的關係給顛倒過來了。在任何歷史上的朝代也好，現代的文明社會，我們都知道是民眾在生產、在勞動，政府是屬於管理的。
主持人：管理者。
竹學葉：創造財富的是民眾，所以養活知識分子的應該是知識分子自己，因為他是一個勞動者，所以不存在縣委書記不拆，不去搞這些事，知識分子就沒有飯吃，這在邏輯上是不通的。
主持人：所以于建榮才拍案而起。
竹學葉：對，這是哪跟哪呀。但是在中國共產黨那個體制內，它的官員認為這就是顯而易見的，不拆你就沒飯吃。實際上他說的話隱含的是如果不這樣搞，它自己的體制沒有辦法維持，我覺得是這麼一個意思。
主持人：所以他說的邏輯是要轉一個彎兒的，但說的是真心話。
竹學葉：沒錯。就像打暗語一樣，這後頭的邏輯大家似乎都應該明白，但只能這麼講。
主持人：這實際上是把潛規則給顯化了。
竹學葉：沒錯。
主持人：那麼他說的另一段雷人語錄就講到了，要是非正常的到北京上訪，第二次要拘留、第三次勞教。可是拘留、勞教這樣的事情是屬於司法機關去判定的，一個縣委書記憑什麼可以一手遮天的想怎麼樣就怎麼樣呢？
竹學葉：我想很多民眾都有你剛才說的同樣想法。其實這恰恰是中國社會扭曲了現實之後的一個「正常」狀態、一個「自然」的狀態。這個自然當然是反自然的，就是共產黨的……
主持人：這相當於一個土皇帝，因為他想怎麼樣就怎麼樣。
竹學葉：對，因為它從上到下、從內部，這個體制已經規定好了是這樣的，由地方的一把手負責這件事情。上訪，它給你定義所謂的非正常上訪，越級上訪、纏訪等等等等，你老是上訪你就是犯罪了。如果地方給你說你不要再去上面上訪，你要再去就是越級。
實際上這就堵絕了民眾發表自己意見的權利，把這種渠道堵死了，也就是說你那個地方的官員如果做錯了什麼，你就沒有辦法去更正它，如果你硬要去更正，那就像陳曉平講的這樣，第一次罰款、第二次拘留、第三次就是勞教。實際上民眾就被堵在了一個無法伸張正義的這麼一個狀態。
主持人：所以很多長年上訪的民眾實際上也就走了一條沒有用的路。
竹學葉：我覺得從陳曉平這個話和他們自己多少年的經歷可以認識到這一點，但是人們總還是有一個善良的願望，覺得中共的高層講的挺好的，那我就找上頭去說去了。其實這是對共產黨本性的不理解所造成的，屢屢上訪、屢屢受挫，有的人就說我就不信找不到一個清官，其實由陳曉平這話你就能明白，他敢這樣講就是上面賦予了他這樣的權力。
主持人：實際上制度也是上面制訂的，陳曉平非常了解這個，只不過是把實際情況用一種最直白的語言說出來而已。
竹學葉：他說出這個語言來可不是對一般老百姓去講的，說你上訪就勞教，不是這樣講的，他是在官員內部的講話，但是有一位不知深淺的工作人員就把他這個講話稿放在官方的網站上。一旦人們提出這個問題的時候，你現在去查又沒有了（被刪了），所以你要再去說這句話，可能陳曉平就根本不承認這件事情，他可能又翻過來唱一個紅臉，說我們是依法辦事等等，但是我們都知道基層官員講這種話，實際上是一個大實話。
主持人：實際上它是一種常態了，他也是理解上面的精神，他也就是照辦，所以不存在他會做錯事的問題。
竹學葉：沒錯，如果真要引起民眾什麼樣過分的反彈的話，很有可能上頭就給他換個地方，表示做錯了，其實內部一點問題都沒有，他只不過把那種直白的話公開了一下。
主持人：有的民眾還是覺得中共政策是好的，高層是好的，只是下面一些地方官把經念歪了。所以像陳曉平這樣的官員在中國是不是很普遍呢？還是特例？
竹學葉：其實他這種例子在縣這一層應該說是普遍性的，如果哪一個縣不是這樣，我想肯定就成為特例了。至於說上層說的好，下邊做的壞，很多人以為就是上層的路線被下面執行歪了，我覺得如果真是這樣的話，中共早就把它糾正過來了。因為中共是鐵腕統治的架構，誰如果不願意聽從中央意圖的話，那一定是要給他糾正過來的。之所以長期以來不糾正，其實就可以得到一個結論，中央本來也就想這樣，或者中央也控制不了，也就允許他這樣去做。
我記得當年美國有一個很有名的記者採訪江澤民的時候，說他是獨裁，江澤民當然不承認。那個記者舉了一個很有意思的西方諺語，就是說：叫起來像鴨子，走起來像鴨子，那就是鴨子。
主持人：不管你承不承認是鴨子。
竹學葉：對，你說得再好聽，你表現出來是這個樣子，你做出來是這個樣子，別人說你是獨裁，說你是怎麼樣，那就是這個樣。所以不管高層唱得再好聽，普遍表現的就是這樣一個與民對立的狀態。
主持人：既然實際情況根本就是這種與民對立的現實，為什麼高層還在不斷的高調唱什麼「權為民所用，權為民所賦」這種論調，這有什麼意義呢？
竹學葉：我想它現在還不至於像強盜一樣，真的把屠刀舉起來說，你聽我的，否則我就怎麼樣，此路是我開，此樹是我栽。它現在還沒達到那種程度，它必須還要掩飾自己，掩飾這個集團所面對的這種情況，就像它歷史上一樣，它這種謊言要一直說下去，說不了了再換一個說法，今天這麼說，明天那麼說，今天說昨天錯，明天可以說今天錯，但是以後可以換一批人說前面的錯了等等等等。
主持人：但是幾十年騙下來的話，中國人真正相信政府的已經是越來越少了。
竹學葉：沒錯，如果老百姓還是像幾十年前一樣那麼純樸，那麼樣的天真，共產黨說什麼就是什麼，現在也就不是這樣的狀態了。那麼反過來講，因為中共長期以來這樣騙老百姓，一茬又一茬以後，老百姓也就不把中共的話當真，只是期望要來一個清官就好了，希望這一茬的領導人會比以前好一些。但是每每失望後，實際上整個社會對中共政權的信任逐漸逐漸下降，我相信現在你去中國社會做個調查，說有多少人真的相信中共的說法，我想那個比例可能會低的驚人。
主持人：實際上它這個公信力，應該說已經喪失殆盡了。
竹學葉：所以有人說，現在共產黨要是倒了，拍手放炮的要遠遠超過悲傷的人。也許有些人會覺得共產黨要滅了，他就活不去了。
主持人：除非是那些既得利益集團了。
竹學葉：沒錯。做為社會大比例的民眾來講，其實心裡是很清楚的。
主持人：好的，非常感謝您的分析。各位觀眾朋友，感謝您收看今天的《熱點互動》節目，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
