【大紀元7月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們現在接聽一位從加拿大溫哥華打來的胡先生的電話，胡先生您好！
胡先生：大家好，身為加拿大公民的我，知道這個事情有一個相關的歷史性背景。不知道大家是否還記得40年代在打二次大戰的時候，美國和加拿大將日裔公民集中送到內地去看管。而這些日裔的美國人和加拿大人幾乎早已是日本帝國第二代和第三代移民，不揮武力的帝國旗也不把它掛在嘴上，而二次大戰爆發後入伍的日裔軍人很多。
基於這個理由我覺得在美國和加拿大喜歡拿著五星旗上街的那些人要有點自知之明，如果哪天真的加拿大和美國這些自由世界國家跟某某共產主義國家衝突起來的話，那我們華人真的更應該反思間諜問題，將來對華裔加拿大人（畢竟我們是加拿大人）在加拿大的社會地位會有什麼影響。
主持人：好，謝謝胡先生。請橫河先生講一下，剛剛李先生提到的是一些從官方角度做的。我們知道現在所謂做間諜工作的，不一定都是職業的情報人員或特工人員，也有很多其他方面的，您是不是可以談一下中共在其它方面，比如在華人社區裡面怎麼用它的關係來做情報工作？
橫河：這裡我覺得有幾個部分。這次法登所講的間諜戰已經不是專業範圍之內的間諜戰了。如果把法登這次提出來的，包括你看他提到的有的你根本不敢想像的，當然這不僅僅指中國，他講比較活躍的有5個國家。
學生在學校裡面學習的時候，剛剛開始對政治表達興趣的時候，就有人盯上他了，什麼提供獎學金啊，到那個國家去訪問啦，這就是放長線，是一個非常長期的投資。那麼像這種行動呢，一般來說不太像是專業情報機構，因為專業情報機構，剛才那個李先生所說的，比如說蒐集軍事情報，蒐集政治情報，蒐集經濟情報或者科技情報，像這一類的其實很多國家互相都在做。
但是法登這次提出來的，我覺得我們從大的間諜戰角度來看的話，有三部分：第一部分就是剛才李先生說的專業的，就是國安總參二部，現在即使加上公安610，這已經是介入到下一個領域了，那麼這是一部分。
另外一部分是直接被中共控制的，大使館、領事館直接控制的，而且是公開控制的，那就是學生會，那麼這種學生會因為絕大部分是本國公民到美國來，或到加拿大來學習的，所以在短期之內，學習期間，領館是管這些中國公民的，它是直接拿領館的錢幹事情，所以它會組織很多很多直接由領館控制的活動，這第二部分。
第三部分就比較麻煩了，就是半公開半隱蔽，就是統戰部搞的。統戰部搞的就是把外國的政客包括華人社區一些名人還有政客，可以是華人政客，也可以是西人政客。那就像剛才那位加拿大記者談到的，有的華人就提出來說他提的只是政客，並沒有指華人社區，甚至可以是西方人。那麼這次加拿大很多報紙也談到，媒體也談到，實際上他指的這批就是為外國做代理，代理外國人的利益，而不是加拿大利益的這批人，很可能不是外國人，或者是外國人的血統，而是加拿大白人，所以很可能是這種情況。
那麼這是屬於中國特有的，人家西方間諜戰沒有這個部分，但在中國，它的意識形態對外擴張，它就不僅僅限於情報機構，而是在改變那個國家的政體或者是基本的價值觀，向人家的基本價值觀挑戰，這在一般的間諜戰裡面不存在。但是你可以看到在中共對外的滲透當中，這是非常重要的一環，而且在我看來，這是比蒐集一般的情報要嚴重得多的行為，對別的國家的主權和人家的價值進行挑戰。
主持人：好。那麼剛好我們藉著橫河先生講到的這個，就是法登他也提到了，在中國的這些間諜的行為，它們針對一些在政治上有影響力的，未來有影響力的這些人，還有一些學校的學生會，他提到了 University Clubs。那麼我們現在電話連線一下土木工程師馬有志馬博士，馬博士您好。
馬有志：你好。
主持人：您好！我想剛才您也聽到橫河先生所提到的，還有我們提到中共對於學生會怎麼樣進行它的影響，您是不是可以提一下您自己的相關經歷，介紹一下您當時的情況。
馬有志：謝謝。我原來在美國亞歷桑那大學當過學生會主席，當主席你就知道，一般學生是聽命於領館，有些事情當然它有一些授權的動作，那都很正常，但是如果碰到一些比較關鍵的，甚至一些政治場面的時候，那你就必須做一些領館所要求的事情，那這個部分實際上真的是超出美國定義的一個正常組織的行為，基本上就是剛才橫河先生談到的基本價值觀，我個人感覺回想過來當時可能沒有那種意識，現在當然就比較清楚。
主持人：我們曉得您從學校畢業以後，因為您是一個比較活躍的人物，不管是您自己專業的領域上，或是在一些社區活動上面，我曉得您參加過當地的一些社團還有一些專業的工程，如中國城市協會等等。那麼利用您在社區裡面的身分以及影響力，是不是您後來還繼續接到一些直接或間接從中國大使館來的指令，讓您去做一些其它的事情？
馬有志：這個方面，當然領館叫你做事情它也不是很明確的，或者特別很明顯的，但是你可以知道你應該做一些什麼事情，這個當然大家都心知肚明的。那時候在學校的時候，美國FBI的人就來找我了，他們已經有……跟我講的意思就是說他們知道你是怎麼回事。
主持人：您說是美國FBI（聯邦調查局）來找您是不是？
馬有志：他們就來找我啊，因為那時候領館的人來的話，你要去接待嘛。我就遇到一個事情，那時候胡耀邦不是下台嗎？然後那邊有一些民運方面的學生朋友，就說想叫學生會出一個支持的信。那時候我當然是有點擔心，但是中領館方面，就是另外一票人就來跟我講，然後我也沒辦法，我就說那就不要出了，但是民運的同學他們就提出來說：我們就投票，大家講個民主，大家投票，投票以後如果要出就出吧，但是那時候我就用了我的權力做了違心的事情，就是不讓投票出這個信。那個可能是我感覺比較遺憾的一個事情。
主持人：那麼我想請問您一下，您當時做這個事情的時候，包括有一些事情您也說到了，您自己曉得是有點違背良心，那麼其它一些事情在您來講，當時您是不是覺得這是滿正常的，譬如在國內的這種環境裡面做這樣的事情，跟在美國環境裡面做這樣的事情，您當時的心態是怎麼樣？那麼事後被FBI找上的時候，您可不可以把您這種心情的對照跟我們講一下？
馬有志：這跟在國外待的時間長久有關係，因為你在國內或者到這裡不久的話，你的感覺好像黨或組織找你是很正常的事情，我們有一些黨跟國跟組織是分不清楚的。那像美國這裡它很清楚，那是一個政府機構，或者是情報機構，你個人，這是分得很清楚的。那我們剛來的時候根本就分不清楚，你其實已經跨過線了。
按照美國的定義，你已經做了「代理人」你自己可能都還不太清楚，但是美國聯邦調查局找我談的時候，我當時覺得納悶，我就覺得他們在幹什麼？他們只是給我一點暗示說知道我做這個事情，所以他們要調查我做的事，很明顯地給我一個信息就是說他們在「看著你」。現在想想，當然有些事情那個界線是要比較清楚。
主持人：好，那麼如果說今天再發生同樣的情況，您有這麼多的經驗以後，如果再有這種人找到您，您還會繼續做嗎？
馬有志：當然這個問題就比較那個……作為一個獨立的人，我想還是應該有自己的頭腦吧，除非說你真的想做一些以後你會後悔的事情，特別是當兩個國家的關係有些變故的時候，特別是像現在的德國啊、加拿大啊，它們都已經開始在關注這方面的事情了，那我想還是明智一點吧。
主持人：好，非常謝謝馬博士。各位朋友，我們今天談的是加拿大情報局局長法登所提出來的「中國間諜論」。歡迎撥打電話和我們進行討論或者是提問。
橫河先生我想請問您一下，剛剛馬有志馬博士所提到的那個現象，您是不是可以談一下？我們可能還有一些觀眾朋友還在做這樣的事情，可能他不知道，但是我們比較擔心的是，因為這個事情在無知中就觸犯了法律，或是對他未來會有一些很不便的地方，您是不是可以提一下。像剛才FBI找上他，但實際上也沒有對他做出什麼特別的行為，那傳遞了一個什麼信息？那麼您對於這些還在當學生會的主席或是僑領們有什麼樣的建議？
橫河：學生會主席不是不能當，學生會主席那個機構總是在那裡。但是問題是美國有個法律－「外國代理人登記法」。就是說你如果是外國政府的代理，你在美國是要登記的。因此你在做很多事情的時候，你要考慮你做一個當地居民的話或者是當地公民的話，有很多事情是不能做的。你不能夠去代表外國人、外國政府的利益。
就像這次，當法登提出來指控中共政府在這裡實行間諜活動的時候，他說加拿大有官員……這個時候華人社區的人就自動跑出來了，說是要他道歉，那麼這個就很奇怪，向誰道歉？因為他並沒有指控華人社區，他只是指控有這麼個官員，這個官員是不是華人都成問題，他很可能不是華人。在這種情況下，你為什麼把它搶到自己身上來呢？甚至說要向全體，甚至向中國道歉。
你如果提出要向中國道歉，實際上你就是代理中國政府嘛，因為本來這件事情跟中國沒有任何關係，那是加拿大社會裡面的事情。所以你在代理外國政府的時候，實際上已經違法了。可能現在人家不會計較，但是人家是會記上一筆的。
為什麼記上一筆？中共和其它國家不一樣，盟國之間雖然也在搞情報，但是盟國之間它就蒐集情報為止。但中共由於它的意識形態和它的擴張意識，它的價值觀和整個國際社會是矛盾的。在這種矛盾的情況下，難免會發生一些不愉快的事情，當發生不愉快的事情的時候，那麼你曾經代理過這個政府的，你又沒有登記過，而且又被人家盯上了，那對你自己就很不利。他倒不一定會牽涉到整個華人社區，但是你直接加入的，你直接做過這樣的事情的，你直接被記下名字的人，那肯定你就會被注意到。而且有可能會對你自己很不利。
主持人：好。那麼我想跟加拿大記者Doris連線，談一下這個事情出來以後，（剛剛我們談到一半，我打斷了您的話）加拿大社區裡面，一般的白人或者是華人社區裡面，他們的反應怎麼樣？我們知道事後也做了一些民意調查，反應的結果是怎樣？
Doris：是這樣，加拿大一個著名的民調公司Angus Reid在7月8號公布了一份民意調查，那是在法登的言論發表之後。那調查的結果顯示，大概有2/3的人希望知道是哪些加拿大的官員受到了外國政府操控，換句話說，希望法登公布這些人的姓名。
至於說加拿大政客是不是有可能受到外國勢力操控呢？73%的加拿大人相信很有可能受到外國政府操控。那這當中有兩個省份特別比平均數字還要高，也就是法登提過的卑詩、安大略這兩個省份的政客最多受到外國政府的操控，這兩個省份當中，超過73%的人認為加拿大政客很有可能受到外國政府的操控。
那麼認為法登是不是應該為自己的言論負責任而辭職呢？59%的加拿大人都認為他不應該辭職，他說得很對。那麼在卑詩省和安大略省認為法登不應該辭職的人數更多，卑詩省是69%，安大略省是62%的人都認為法登不應該為自己的言論辭職，而且他們非常關心加拿大安全問題。
那麼另外也有一些，比如說渥太華《公民報》的專欄作家也在這個事情之後發表了文章說：加拿大人現在更應該關心的是加拿大的安全到底怎麼樣，而不是去批評法登公布這些言論的做法是不是非常專業啊，是不是非常符合情報人員的工作操守，不是去評論這個東西，而是應該去討論法登披露的事實到底是不是存在，加拿大受到何種程度的外國政府的操控和干預。大致是這麼樣一個情況。
主持人：好，Doris，我再請問您一個問題，您所接觸到的華人、華人社區的朋友們，當然各種情況都有，那您覺得大部分華人認為法登這些話讓他身為一個華人受到了污辱，還是說法登這麼做，他把對這個國家安全有影響的事情提出來，對他們來講是一個保障？那麼另外，他們如果因為這個事件受到了污辱，他們覺得這個污辱是從哪裡來？是因為中國放了間諜進來，讓他身為華人受到了污辱，還是法登把這個事情給講出來讓他受到污辱，就您所知道的情況，可不可以跟我們講一下？
Doris：基本上在這個事情之後呢，我也接觸、採訪幾個華人社區，包括社團的領導，包括普通的華人，那麼一般的人呢，如果他已經移民到加拿大，成為加拿大的公民，當然他更關心的是在加拿大的人身安全，並且認為說，法登把這些事情披露出來，確實也是提醒大家。
而且確實很多人相信，中國的共產黨政府做這些事情都是公開的秘密，所以很多人都不覺得奇怪。法登說出這個言論，說中國政府在加拿大進行如何如何的間諜活動，或滲透活動，那很多人不覺得奇怪，尤其是一些民運的人士啊，或者是自己長期關注加拿大和中國之間關係的，研究這方面的專家呢，他們更是認為法登言論完全是基於事實，只不過出於情報人員工作的職業操守，他不便公布更多的細節，他只能點到為止。
當然有一些社團也反應得比較敏感，認為好像對華人社區是一種傷害，你如果不拿出具體的誰誰誰，姓啥名誰受到了中國政府的操控影響滲透，那好像我就覺得你對華人社區都是一個影響，是不善的舉動。
那當然另外有一些人，剛才我講了，他認為這個確實太過敏了，因為事實上也是看得出，包括渥太華現任市長，他去了中國行回來之後，他就撤銷了原先承諾的要給法輪功團體的一個褒獎，那在中國之行之後他撤銷了，原因呢？他對主流媒體的回答是說，我跟中國方面有個承諾，如果我繼續給法輪功團體褒獎，那我這個承諾就沒法交差，所以他回來之後就改變主意，當時這在渥太華也掀起了軒然大波，包括在渥太華整個市議會裡面也有很大的爭議。當然事後渥太華巿議會仍然給法輪功修煉團體一個褒獎，就把這個事情結束了。
所以看得出來，受到中國政府干擾的並不都是華裔的政治家。所以很多人都認為沒有必要這麼敏感的認為法登的言論對華人社區怎麼怎麼了，同時很多人覺得你說出這樣的話呢，實際上是要讓大家認識這個問題。那麼這些受到操控的人本身其實是受害者，他作為加拿大政治家，他應該為加拿大國家人民的利益著想，為這個國家人民的安全著想。那麼他們可能在之中有意無意受到干擾，所以實際上他們不應該受到譴責，應該受譴責的是外國政府。
主持人：好，非常謝謝Doris給我們提供這麼多新的訊息。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】談加拿大「中國間諜論」(上)
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