【大紀元7月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。6月26日德國的權威雜誌《明鏡》週刊發表了一篇文章名為「間諜戰」。文章裡面透露一位涉嫌為中共間諜和線人，名為孫旦（化名）的中國學者將被德國的檢察院起訴。
於此同時文章還披露說，德國情報機構成立了專門負責監控中國間諜的單位，而且德國政府還曾用冷戰時期對付俄羅斯的做法，檢查中國大使館的人員的身份，並且驅逐非法蒐集情報的中國外交官。
近年來在海外的華人，比如說留學生、學者，甚至科學家等等的，被指控為中共間諜蒐集情報，甚至被滲透的這種情況和案件越來越多的出現。那麼中共的間諜戰到底是怎麼回事？中共的諜報系統和其它國家相比，有什麼的不同和特點？這一次的中共間諜戰是否意味著冷戰重現？
歡迎您打我們的熱線號碼討論這個問題，熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是：RDHD2008，首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是新唐人特約評論人橫河先生，橫河先生您好。
橫河：安娜好，大家好。
主持人：橫河先生，我們開始介紹這位名為孫旦的中國學者去涉嫌做中共線人的這個案子在德國引起了很大的轟動，有很多地方也在報道這個事情，並且在深挖這個事情的背景，而且在德國的檢方甚至特別提到610辦公室，您能不能給我們觀眾朋友介紹一下這個案件的來龍去脈呢？
橫河：根據德國《明鏡》週刊的報道，說最早的時候，這位學者他是因為父親病重、家裡面有事情要申請回國，所以就到領事館去簽證。領事館的一位負責簽證的女性就跟他深談，談了以後呢，可能是同意給她牽線聯絡一些人。
後來在2006年3月份的時候就從中國飛來了兩個官員，他們冒充跟他是同一個專業的學者來跟他談，談了很久，根據現在《明鏡》週刊披露的情況來看，很可能那時候就已經盯上他了。
從2008年，他就開始把德國的法輪功學員內部的一些通信的E-mail送到中國大陸去。他們為此專門建了一個電郵，這個電郵就是兩邊都能夠進入，所以他從這裡就直接發到這個電郵，那邊就可以去取。
那麼德國的內政部裡面有一個叫憲法保衛局和德國的聯邦檢察官就開始調查這個案件。最後他們發現對方來的那兩個人後來一直跟他保持聯繫的，其中有一個是610的高級官員，據報道他的職位是副部級。那麼最後就把這個案子給破了。
現在這位學者他否認知道對方是情報官員，而且他否認他把所謂法輪功的秘密送給中國的情報610機構。現在這個案子還在進行當中。後來中國駐德國大使館還為此專門到德國的《明鏡》週刊去抗議，說它長期以來歪曲事實啊什麼的，舉了很多很多例子，那麼《明鏡》週刊可能還給了它回應，情況現在就這樣子。
主持人：好，那我想問一下李天笑博士，最近幾年我們看到，不論是美國呀、加拿大、法國，還有德國、日本，很多的國家都出現了海外的華人，尤其是從中國大陸來的這個背景的海外華人，被起訴說這個間諜案，或是做線人，或者是被中共利用、滲透監控等等等等，來做出損害當地國，就是他所在國的利益的事情，這種案件越來越多，而且在《明鏡》週刊的這篇文章裡面它特意提到了「間諜戰」，那我想問一下您對間諜戰是什麼樣的定義和解釋呢？
李天笑：今天我們講有兩個最重要的名詞，一個是「間諜戰」，一個是「新冷戰」。這個間諜戰應該它的涵意的重點是在間諜上，什麼是間諜呢？間諜就是用秘密的方法刺探別人情報的這麼一個人，就是所謂的臥底。
那麼我們聽到這個名詞的它的形象概念，比方說007詹姆士‧龐德，還有像二次大戰的時候日本的有一個最有名的一個線人川島芳子，這個人是一個傳奇人物，生死還是個謎，後來有人說她被處死，也有人說她後來一直活到很老。
主持人：隱姓埋名活下來了。
李天笑：比方說還有克格勃（KGB），我們聽到克格勃很多從事間諜的故事。其實間諜有的時候好像是在主權國家之間進行的間諜活動，刺探別國的情報，不管是經濟、軍事、科技或者是其它外交方面、戰爭方面的情報。我們知道在中國抗戰結束之後，國共當時正在發生戰爭的時候，國民黨實際上被共產黨侵入和滲透了大量的間諜，當時的軍事情報，首先得到的是延安，就是中共在國防部裡面安插了很多間諜，按照間諜這個定義來說，就是把間諜安插在國民黨裡面，再把情報傳到這裡來。
所以說間諜這個涵意實際上，一般來說是刺探情報，那麼間諜戰它的涵意就更大一些了，最典型的在冷戰時期，就是美國和蘇聯。當時大量雙方之間在這個情報爭鬥方面，發生了很多的有趣的事情。
最近這幾天剛剛揭露出來，有的說是冷戰的殘餘或者冷戰的迴光反照，就是在美國聯邦調查局一舉圍捕了11個前蘇聯的間諜。在這些間諜本身好像都是用一些往日的舊的情報蒐集的模式。那麼今天我們談到的這個間諜戰和間諜，實際上中共在德國所使用的方式，實際上已經在原有的這種間諜的框架和定義上又更深一步，就是它實際上是不單單是在蒐集。
中共也蒐集軍事情報、科技的情報、工業的情報，但是實際上也是在監控著海外華人，或者是說在當地的已經入籍的華人，在血統上都是中國人的海外華人。那麼就這個範圍來說，傳統的間諜戰，或者是間諜的定義是有所區別，但這個實際上是中共專制體制下的一個典型的反應，也是它的一個特色。
主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「中共間諜戰是否意味著新冷戰出現？」那歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，那今天我們還有一位特別的嘉賓在線，她是德國《大紀元》的主編周蕾女士，周女士您好。
周蕾：主持人您好。
主持人：我們知道這個案件在德國可以說是沸沸揚揚了，剛才我們提到《明鏡》週刊文章中所說的一些話，其中有一個就是說它認為，中共政權已經變成德國憲法保衛局的最大對手。那我們很多觀眾朋友可能不太知道，德國憲法保衛局是個什麼性質的機構，那為什麼說中共政權成為它的最大對手呢？
周蕾：德國的憲法保衛局說白了就是一個反情報的組織，這是一個非常大的機構，從這幾年來看的話，它的規模大概是在2,500人左右。這個機構是1950年建立的，它的首要的任務就是說要監視所有在德國境內所發生的，會破壞德國的自由民主社會基本體制的所有這些活動。
那麼從它的定義上可以看得出來，就是一個它是要保護它的自由民主體制，要防止國外的情報機構在德國刺探情報，或者是在德國的本土對德國的社會、政治、經濟的方方面面產生負面的影響。但是另外一方面我們又可以看到，它主要是一個監視型的機構，它不是警察，它不是德國的刑警局，那麼它的主要的任務就是監控，它範圍很大。
在冷戰的時候，那當然蘇聯是德國的頭號的敵人，那麼間諜活動也是最活躍的。那麼現在所說的是說中共也成為了最大的一個反對勢力之一，是從人數規模、活躍程度和影響範圍，這幾個方面來看的。
那麼隨著兩國互動的增加，間諜的人數或者是說被發展成為線人的人數越來越多，而且我們從過去連續三年德國憲法保衛局的年度報告上來看都可以看得出來，在這個報告當中，中國和俄國在德國的間諜活動都已經單獨成為一章，也就是說這兩個國家的諜報活動，已經被德國的反情報組織當成了重中之重在觀察著。
主持人：那您談到了連續三年的憲法保衛局的年度報告中都提到了中國，那麼當然我們知道它是一個監控的機構，但對很多的德國大眾來說，或者是對官方來說、政府來說，他們對此事有什麼樣的認識呢？
周蕾：對於德國社會上來說的話，大家是一個比較警惕的態度，因為有越來越多的消息證明，這些情報活動不僅是發生在經濟範圍之內，經濟間諜是日益增多，這個我想在美國的情況也是一樣的。中共有很多這些專門的情報人員，而且在當地收買了很多華人，用各式各樣的方式來探經濟情報。
另外一個就是政治情報，大家可能還記得在德國鬧得最沸沸揚揚的一件事情，就是在2007年默克爾總理訪華之前，中國的駭客大規模的攻擊德國政府的電腦網站，而且是多個部門，其中包括總理府、國防部。那這樣一個舉動，當時德國的有關單位它在查這些痕跡，慢慢的就查到了這些攻擊是來自中國的。
那這樣一件事情它不會是說發生了就發生了，這些對於德國的政治上來說是一個非常大的威脅，所以最晚最晚從那個時候開始吧，德國方面開始公開地在年度報告當中來提醒整個德國社會、德國的政界，要注意防範來自中共方面的情報攻擊。
主持人：好，謝謝周女士，那麻煩您繼續在線，我們觀眾朋友可能有其他問題，我也還有其他問題要請問您。那我想問一下橫河先生，在這個案件中，這個嫌犯孫旦，他也是一個學者，而且他入了德國籍，他說他不知道他提供情報和信息的對象是中共的諜報人員，而且他也覺得他說的這些信息都是公開的，也沒有什麼秘密可談。
那我們知道法輪功他不是一個政治團體，他也不是一個政黨，他是一個修煉的團體，那為什麼德國司法會認為，對這種修煉團體內部交流的這種郵件，把這些情況告訴給中共的官方是一種間諜行為？
橫河：我認為這有幾個方面的因素，第一個因素就是法輪功學員在德國，他們的信仰，修煉行為是受德國憲法保護的，所以對這個團體所造成的任何威脅，都可能影響到德國憲法當中信仰自由的貫徹，所以憲法保衛局應該是保護任何一個團體，只要在法律的範圍之內的信仰自由，這是憲法保衛局的任務之一。
那麼從另外一個方面來說的話呢，因為法輪功現在正在被中共迫害，那麼這個迫害確實已經伸展到世界的各個地方，所以這是被國際社會，而且不僅是國際社會，以及包括各國的情報機構，都是一個共識，都承認這一點。這就是為什麼現在很多申請政治避難的人，都要是用法輪功的名義，正是因為各國都認定中共在迫害法輪功。
那麼610辦公室又被認為是一個秘密組織，就是它是類似於秘密警察，特別有點像德國納粹時期的那種蓋世太保類型的秘密警察，他們行為第一不是公開的，因為他們也不在任何一個網站組織上面掛號，中共政府也不會公布他們的行為。
那麼在這種情況下，這個秘密組織去竊取一個正在受迫害的，但是在德國卻是受憲法保護的一個修煉群體的話，那麼當然作為保護公民的修煉自由、信仰自由，這個當然是應該去考慮的。
而且雖然法輪功是一個公開的團體，沒有任何秘密可言，但是他們內部的交流，要送給中共的610辦公室，專門用來迫害法輪功的610辦公室的話，這是最基本的概念，就是說你是知道這種信息交給中共的610會對這個團體造成傷害，所以這就要被認為一種間諜行為了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中共「間諜戰」 新冷戰再現？（上）
視頻：【熱點互動】中共「間諜戰」 新冷戰再現？（下） (http://www.dajiyuan.com)
