【大紀元9月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們有幾個觀眾朋友在線，我們現在接一下上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：我想跟嘉賓討論一下問題，當初中國的制度，好多朋友都說那是社會主義和資本主義的關係，我認為這是共產黨劃分的一個標準。按國外的民主國家和專制腐朽的國家來劃分的話，中國的制度可以說經濟模式是模仿資本主義，但是它的性質還是在專制制度上，也是一個落後的制度。
當初深圳資源發展，它藉助國外的投資，藉助各方面的經濟實力，也造成了色情、暴力等各方面的負面社會。比如說甘肅有一個女的民辦教師（殷彩霞）隱名埋姓在深圳市賣淫資助學生上學，最後被幾個強悍的男士強姦致死，還說她是什麼高尚的妓女。這種情況也就是給中國造成很大的悲劇。中國改革開放，它專制的制度也是給像江澤民這樣的家族謀私利，讓那些貪腐高官暴富。我想請兩位嘉賓評價一下我小小的觀察和看法。
主持人：好，謝謝彭先生。那我們再接一下紐約錢先生的電話，錢先生您好。
錢先生：安娜你好，兩位嘉賓你們好。首先我很高興看到你們新唐人的節目，現在全世界各地的人都在打電話進來，這是一件非常好的事情，這就說明大家都在收看你們新唐人的節目。
我想這個特區的30年是貪污腐敗的30年，是損害老百姓的30年，這事不要談了。還有一個就是我們現在回大陸，吃的東西也不放心，穿的東西也不敢買，人家送我們高級的東西，我們也不敢收，裡面到底是真的還是假的，現在弄的我們不敢吃，不敢穿，不敢用，就是這個不安全的感覺。
中國現在是全世界假冒偽劣產品的大本營，全世界可以說99%的產品都是出自於中國，沒有一個國家像中國這樣腐敗，中國到處是假貨，假煙、假酒、假的毒品，假的藥，什麼都是假的，只要是高貴的東西全部都是造假的。所以老百姓都不敢吃，好的東西不敢用，我們回去就是怕，就是沒有安全感。以前沒有這種感覺，現在就有這種感覺。這就是改革開放帶來的最壞的後果。好，謝謝。
主持人：好，謝謝錢先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：主持人好，這個主題很好。30年的改革開放，這在中國來說確實是一個翻天覆地的變化。中國從一窮二白，前30年真的是一窮二白，民窮財盡，但是經過這30年，當然你們剛才講的也許是對的，是有很多很多缺點，但是這個成功也是有目共賭的，這也不能否認的。
中國是一個13億人口的大國，你們不要忘記，13億人口，你不可能讓每個人都富起來。中國走過這30年，是西方國家用一百多年的時間來走的，這個也不要忘記。當奧巴馬總統，我們自由世界的領袖，奧巴馬總統在中國讚揚中國這30年取得人類歷史上史無前例的成就，這是奧巴馬總統講的。當然還有很多問題，這個是肯定的，13億人口如果沒有問題那就不正常了，謝謝主持人。
主持人：好，謝謝陳先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「談深圳特區30年是非成敗」，歡迎你打我們的熱線號碼646-519-2879，那我們首先來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。
陳破空：我想回應一下剛才紐約陳先生的問題，陳先生說最近的30年是中國翻天覆地的30年，一窮二白如何如何，現在又怎麼樣……首先，在毛澤東時代就在講翻天覆地的變化，他就在講救中國一窮二白。在文革，中國經濟崩潰的時候，人們都吃不上飯的時候，他還在講新中國發展得怎麼怎麼樣。我想說的是，共產黨前30年，它是有計劃，有組織，有系統的破壞中國的國民經濟，毀壞中國的文物古蹟，破壞中國的文化、人倫道德。所以前30年的一窮二白也好，經濟崩潰也好，這個它們自己所稱的浩劫，都是共產黨自己造成的，所以這個帳要算在共產黨頭上。
而我們在49年的時候，中國並不是世界上最窮的國家之一，上海就是遠東第一大都市，當時的上海比亞洲的東京、香港都發達得多，而過了30年，到差不多78年的時候，上海的產值只是東京的1/20，只是香港的1/10不到，就這個樣子。後30年它是對老百姓進行了鬆綁，它們自己叫鬆綁，不叫什麼發展，以前它承認它把老百性綁起來了，把你的手腳把你陳先生的手腳綁起來了，不讓你走路，不讓你說話，現在把你的手腳放開，你當然能說話，那陳先生你就說發生了天翻地覆的變化。你以前一窮二白，那陳先生要想一想，以前誰把你綁起來的？誰把你搞得一窮二白？誰把你搞到崩潰的地步？所以這是一個。
第二個，陳先生講到，13億人口很難發展，這個是看問題的一方面，但是另一個方面是最近30年，中國和印度的發展恰恰是人口多才能發展起來，像中國的東部就人口多，比西部更發展，南方比北方人口多，南方更發展。城市比農村人口更稠密，更好發展，一個人一塊錢，13億人也能創造13億個一塊錢吧！印度也是這樣，10億人也能創造10億塊錢，所以印度、中國經濟增長起來，蓬勃發展。就像美國跟加拿大一樣，美國有3億人，而加拿大3千萬。3億人對3千萬，這一對照的話，美國經濟就強大得多了，就不是一個3千萬的經濟。把這個位置倒過來，加拿大是3億，美國是3千萬，那這個經濟模式又是另外一回事了。所以人口多反而是發展的有利條件。
另外一點，剛才陳先生提到一個很重要的概念，中國最近30年走過了西方100年的發展道路，這個話成立也不成立。首先說不成立，因為這個事實我們要進行數據性的分析。如果說成立的話，西方的一年也好，兩百年也好，它是通過獨立的創新、發明，一步一步走過來的。而中國的30年，通過的不僅僅是東施效顰、邯鄲學步、亦步亦趨，跟在別人後面，而且是大量的抄襲、盜版。像一個醫療設備在美國賣，到中國去，很快中國就能生產了，價格比人家低一倍。這種盜竊行為如果每一個民族、每一個國家都這麼幹的話，每一個民族、每一個國家都可以用10年、30年走過別人幾百年的道路。中國今天搞的很多事情，換一個越南、非洲來抄襲你的，盜版你的，不講法律也不講什麼道德，然後它也可以發展起來。所以這種用30年走過別人100年甚至是幾百年的道路是個不光彩的歷史。
但是我們看看，我就只說深圳，深圳和香港相比，深圳發展很蓬勃，表面上看跟香港差不多，但是你深圳連時裝中心都不是，連娛樂中心都不是，連電影中心都不是，什麼都不是，什麼都跟著別人後面。而香港呢，不僅僅是經濟中心，它是文化中心，它是演藝中心，它是時裝中心，它是金融中心，領導世界的潮流，而且它現在是一個自由之都，是一個民主相對健全的都市。這樣相比的話，中國的發展是黯然失色。
而且陳先生你不要忘了一個時間效應，就像陳先生你從一個小孩長成一個成人，你自然會增加識，增加學歷，增加經驗一樣，中國走了這麼多年，30年來，你就是沒有吃過豬肉也見過豬跑吧，你有幾棟樓，你認為自己已經闊氣的不得了了，對不對？就覺得好像魯迅說的，中國人有一點吃的，有一點喝的就以為闊氣的不得了了，看不起人了。事實上，今天的中國人不管你怎麼發展，你走到香港，走到台灣，仍然被人看不起，為什麼？人家看不起的是你的制度，是你的道德水平，是你的修養，而不是你物質上的揮霍。
主持人：李博士？
李天笑：剛才上海的彭先生他問到中共模式的問題，事實上中共根本就不存在什麼中國模式，首先你要是模式的話，人家要跟著你學才行。
主持人：它是叫做有特色的社會主義道路，有中國特色的社會主義道路。
李天笑：這是中國的模式吧？他認為是這個。但一個國家是模式的話，是一條道路的話，那人家會跟著你學，對不對？但沒有一個國家說現在要學習中國的模式，所以這是不存在的一個假命題。
另外，如果說真的要跟你學的話，那你現在改革開放無非是兩點，一個是引進外資，用外國的資金，還有一個是什麼呢？就是把外國的金融手段引進來。實際上，這個東西在資本主義社會的話，從工業革命到後來資本主義的發展，早就已經存在了，中國只不過是延後幾百年才學過來而已。你已經落後人家這麼多年你才學過來，怎麼能說你這30年當中你發展得很快呢？你是慢了這麼多年了，對不對？
主持人：剛才錢先生還談到一個，他生活在海外，但是他每次去中國就沒有安全感，跟前一個觀眾說的差不多。那剛才還有一位紐約的陳先生談到，說中國有13億人，不可能讓每個人都富起來。那我就想到還有一種說法，中國要發展的話，肯定有一部分人要做出犧牲。那當然了，說中國在發展過程中存在著很大的不公平、不公正、貧富分化，甚至還有掠奪，他也不否認這的確存在，但他說西方國家在發展過程中也是這樣的，這是一個必經之路，您同意這個觀點嗎？
陳破空：這個觀點非常有意思，也是剛才那位陳先生所提的觀點。這讓我想起一個觀點，中國在毛澤東時代、60年代初期被餓死4千多萬人，結果有人替毛澤東辯護，替共產黨辯護，說中國人口太多，或中國今天仍然有13億人，意思就是說這4千萬人死了也沒關係。但問題是誰該死？大家都是人，在這個世界上都是平等的。你毛澤東該不該死？你江澤民該不該死？胡錦濤該不該死？如果你認為你該死，你要先死，那沒問題，你毛澤東說，我要搞社會主義總要犧牲，我先死我先跳河，我死了算了，那可以。
問題是，人人平等的概念下，不是一個人多人少的問題，你在和平建國的時代，餓了4千多萬人死，這是古今中外所未聞的，哪怕在過去，在49年以前，幾十年戰亂也沒有餓死那麼多人，什麼洪災啊，歷史上都沒有餓死那麼多人，最多幾千人、幾萬人就不得了了。而共產黨和平建國，對外沒有戰爭，對內沒有戰爭，居然餓死4千多萬人，自己把經濟搞崩潰。那聯想起來，現在的概念卻說總不可能每個人都致富……
主持人：總是要有人做出犧牲，付出代價的。
陳破空：是，究竟誰來做出犧牲，誰來付出代價？是不是鄧小平和鄧小平的家族應該犧牲？比如鄧小平說，我是為人民服務，我是中國人民的兒子。那好，那你家裡就吃糠嚥菜，讓中國人民過好日子嘛，你就每天拿著破碗在街上討飯，行不行？你做不到嘛！做不到你就不要談什麼人民的公僕，也不要談是中國人民的兒子，哪有兒子騎在父親母親頭上來，把父親母親變得那麼貧窮在街上要飯呢？所以這個觀念就跟死人的觀念一樣。
沒錯，這個社會在目前的情況下肯定有不平等，但是規則在哪裡？這個規則是讓大家平等的競爭，平等的比較，還是說制訂一個規則有利於權貴，越靠近權力越致富，越遠離權力越貧窮？
鄧小平搞的一套就是權力經濟、權錢交易、官商交結，最後的結果是這些太子黨、高官，這些共產黨的幹部和黨員富起來了。現在中國億萬富豪中，90%以上是高幹子弟，還有大部分是共產黨幹部、黨員，一半以上是他們的黨員。所以這樣的規則就不公平，你首先制訂的規則就是不讓別人致富而讓你致富，不讓別人享受而讓你享受。
就跟深圳一樣，不僅把農民工圈起來，給低工資、高苦力，而且他們還不准出廠門，他們完全無法享受燈紅酒綠，無法享受深圳的生活，即便出了門，他們口袋裡的錢也無法享受深圳的消費水平，而那些貪官和奸商卻可以享受。所以當你規則不平衡的時候，你來談什麼付出代價，這是完全不成立的，就好像是誰該餓死一樣。
這是跟陳先生交流，陳先生的觀點提的很好，但是應該交流，交流誰應該付出代價，如果陳先生有這個勇氣去跟中南海說，你們首先該付出代價，你們說為人民服務，你們說做人民的公僕，你們應該成為最貧窮的階層，行不行？如這個行，大家都沒話可說。
李笑天：其實剛才陳破空先生講到分配的不公，講到規則的不公，這些只是結果而已，現在根本的問題不是分配的問題，也不是規則的問題，而是說共產黨上台之後，它用權力取得了資源，取得了分配權力，因此它能夠說，我分配多你分配少，或者給你這麼一個規則，而給我的是另外一個規則。關鍵是它掌握了政權，這是一個很根本的問題。
第二個，共產黨為什麼老說30年改革開放取得了很大的成就？關鍵問題是30年以前，它把中國人整到了崩潰的邊緣，大家窮得連褲子都穿不上，窮到那種程度。然後你30年後把自己的錯誤給糾正過來了，回到了原點，你就說我做出了很大的成就。那原來49年之前人家就很富啊，為什麼你把人家的田給剝奪了，你把人家的廠給沒收了，讓大家變得很窮，那現在你又給了人家，你說你現在做出了巨大的功績，這講不過去。
因為很簡單的例子，當時蛇口的黨委書記袁庚，他去到蛇口區去，他兒子就問他，當初你是解放軍砲兵兵團的團長，當時你解放了深圳，你把田地從私有化變公有制，今天你又把公有制變私有制，你是幹啥來了？袁庚沉吟半天無語，然後說：唉，總不能讓中國人老是這麼窮嘛！這說明一個問題，共產黨折騰人民折騰苦了，它又折騰回去，它把這事做成了功績了。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線。我們接一下新澤西州高先生的電話，高先生您好。
高先生：你好，兩位嘉賓好。我非常同意李天笑博士的意見，第一、中國經濟的主要分配有90%在少數人手上，那是不合理的。中國經濟的70%是靠外資投資，所以並沒有發展，如果把這70%撤掉的話，還不及巴西和印度。第三個呢，美國總統每屆宣誓的時候都要說反共、反法西斯。最後用溫家寶的一句話說：「中國要趕超中等發達國家還要50年，趕超發達國家還有100年。」所以說，不要自欺欺人說中國發達了。
中國的發達是建立在中國人每一個辛苦的白骨堆上的，我說一句話，白骨堆。所以我覺得陳先生如果覺得中國好的話，幹嘛在美國打著電話呢？唱著共產黨的歌，請回去跟共產黨拍拍馬屁，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好。我說這個改革開放，首先要看當時中共為甚麼要改革？最主要是因為它的統治，它統治不下去了才說要改革。它的目的還是為了延續它的統治，它只是模仿資本主義制度的形式來經營它的國家。現在中國共產黨變成這個國家的大老闆，它利用中國人民的資源等等方面來經營，相當於公司一樣，它是中國這個最大的公司的統治者啊。
我們知道，政府的作用應該是維護公平正義的，那麼在這種情況下，政府參與這個經營，現在卻養肥了中共大大小小的官員還有他們家族，成為了全世界最富有的一群人。而中國老百姓過了30年以後，他真的是以非洲人的工資，享受的是美國人的房價、汽油、食品。所以這個30年的改革開放，實際上，徹徹底底的，它只是為了延續中共的統治，養肥了這些大大小小的中共官員。但是中國億萬的老百姓還在中國這片土地上繼續受著共產黨的蹂躪。好，我就說到這裡。
主持人：好，謝謝陳先生。我們再接下一位加拿大丁先生的電話，丁先生您好。加拿大丁先生請講。
丁先生：喂，安娜主播好，陳破空教授好……
主持人：您好，丁先生請講……對不起，丁先生掉線了。那我們請在線的謝田教授來回應一下剛才這些觀眾朋友的意見，謝教授。
謝田：我覺得這幾位聽眾都講得很好，我想回應一下剛才李天笑博士所講的模式的問題、中共模式的問題。古巴前共產黨總理、第一書記卡斯特羅剛剛對美國記者承認說，共產主義、社會主義在古巴是行不通的。其實卡斯特羅當年在被問及中國模式的問題時，他也是第一個拒絕中國模式。現在真正了解共產主義的人呢，最先反對、拋棄共產主義。
那麼我還要說一點，最近可能有人認為中國的GDP已經超過日本了，所以很多人在沾沾自喜，我們先不說這個GDP數字是真是假，水分有多少，即使是在總數上超過了日本，我們知道在中國清朝的時候呢，早就遠遠超過了日本，中國的GDP占世界的1/4，是世界的第一位。也就是說我們在一百多年以後呢，其實還沒有回到我們清朝的水平。
所以談到經濟的發展，我覺得有一點我們應該清醒的意識到，在任何社會，經濟學家，學經濟學的人都發現，任何一個社會如果沒戰亂的話，再過二、三十年的時間，經濟就會自然而然地發展起來。而中國人有非常強烈的自由創業精神，中國經濟在任何中國人的社會，不管是香港也好，台灣也好，新加坡、泰國、馬來西亞，或其他國家的華人社區的話，他們的經濟都是發展得非常快的。如果沒有中共在文革那10年的反右或者是那些內鬥、內亂的干擾的話，中國的經濟實際上會發展得比現在更快。
主持人：好，謝謝謝教授。我們來回應一下觀眾朋友的問題，李博士先請。
李天笑：剛才觀眾朋友講到改革開放是為了延續中共的統治，這是非常對的。當初中共改革開放時，鄧小平講了一句話，對楊尚昆和習仲勳講說，圈塊地你們自己去搞，我沒有錢。實際上它就想把深圳搞成一個中共還可以繼續維持統治的樣版，讓世界上很多人看到中共現在自己在搞開放，好像還有生機了。我記得當時《紐約時報》有一篇文章，講到說鐵幕被揭開了，讓人看到好像中共還有希望，實際上它就是想達到這個目的。
那麼30年以來，西方很多人都認為它這個模式會帶動中國經濟發展，繼而會帶動中國的中產階層發展，繼而帶動民主政治的產生等等。但是現在我們沒有看到這一點，西方現在也覺醒了。結果是什麼呢？中共以改革開放掠奪來的大量金錢來加固自己的統治，維持自己警察國家對互聯網的封鎖，大量的發展金盾工程等等這些東西。完全沒有達到西方所認為的中國應該走的這條路。
陳破空：對，談到深圳特區的時候，這回溫家寶在深圳有個言論，認為要有經濟體制改革，還有要有政治體制改革，否則死路一條。這個溫家寶的言論不論出於什麼動機，但是已反映了深圳的一個局面。但是胡錦濤去之後，既不提政治體制改革也不提政治特區，顯示他們之間的分歧或表面上的分歧，這引起了廣泛的議論，事實上最終我們的結論就是說深圳的模式或中國的模式在目前都走到一個死胡同，下一步如果沒有政治民主化，我想中國這種發展模式難以為繼。
主持人：其實有了政治民主，如果沒有道德的話，對中國人來說也是一個很可怕的前景。非常感謝二位，也非常感謝謝田教授，我們也謝謝還在線上的觀眾朋友。那麼星期五或下星期二的時候，您還可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com，謝謝各位收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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