【大紀元2011年10月29日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們現在討論的是正在中國進行的「自由陳光誠」的運動」。剛才在線上的是盛雪女士正在談，盛雪女士請您繼續。
盛雪：因為我現在不是在現場，我這邊的信號不是太好，有點時斷時續，如果聽眾朋友聽我講話，可能效果不是那麼好，您請原諒了。我剛才講了，我覺得現在最重要的還是中國的權力結構和它這種體制，產生了這樣一個利益輸送、利益相關、利益關聯等等，這樣一種制度，實際上每一個人的見證都是有直接影響的。可以說中國幾乎所有的政策，它都隨之形成一個利益鏈、產業鏈。那麼這樣的利益鏈和產業鏈使得所有跟這個範疇相關的人，實際上都會為拼搶自己的利益而做出他們自己行為的選擇。
像陳光誠的案件可能也讓很多人不得不去討論，對於這樣的一個盲人，這樣一個好心為別人的人權站出來發聲，這樣的一個一心想把中國這個社會建設成一個適合人類生存的環境的人，為什麼他會遭受這麼大的迫害？而且特別是在當地派出來的那些人，難道這些人沒有人的良心嗎？沒有人的良知嗎？沒有一些基本的人的情感嗎？
我想很多朋友在遇到中國社會一件一件這種悲劇事件時，可能都不得不去想這個問題。那麼這當中一定要回到中國整個國家的性質來看，就是它已經逼迫得這個國家形成了這樣一種結構體系，就是說，你或者是狼，或者你就是要被狼吃掉的羊。
那麼我也在考慮中國的這個社會共犯結構型態，已經使得在這個社會當中是沒有旁觀者的，你如果不為了自己的切身利益去拼搶、去傷害別人、去效忠於這個權力、去服務於這種權力、去做鷹爪，那麼可能你就是一個受害者。剛才柏橋也特別講到，這次的事件引起很多層面的反響，我相信在這個角度上也能夠說明一部分的問題。
主持人：謝謝盛雪女士。這裡就有一個問題，剛才正好盛雪女士提到了一個很重要的問題，就是在中國大陸它是有利益鏈的。根據我的觀察，它一個錯誤的政策一旦制訂出來以後，就需要一些人去執行，在執行的過程當中，這個錯誤政策消息的反饋和執行是同一批人在做，所以他們的利益就和這個錯誤的政策連起來了。這個時候他們的兩大利益實際上是兩部分，一部分是權力和金錢的利益，就是得到好處的；另外一部分利益實際上是個「血債」的利益，就是大家都這裡面犯了罪了。
所以陳光誠的這個事件當中，它其實牽涉到至少兩大利益集團：一個是「計畫生育」利益集團，在計畫生育實行這幾十年當中，有血債的和占了便宜的都在裡面了；另外一大集團實際上是叫「維穩」的集團，這個維穩集團顯然它們並不在乎把事情鬧大。這和中共外面要面子的做法正好是南轅北轍的。唐柏橋先生能不能談談這個現象？
唐柏橋：橫河你剛才歸納的有個地方我覺得是非常非常精彩的。現在中共從中南海一直到村一級的官員，確實是有兩個東西把他們綑綁在一起，一個就是他們共同的利益，我們叫它「既得利益」。村一級前不久就在臨沂這個地方召開了一個全國村長論壇大會，居然有村長開了個1,200萬的車，勞斯萊斯 ( Rolls-Royce ) 都有，這個簡直匪夷所思，還有很多村是非常貧困的村，可想而知這個村的財務被他們搜刮了多少？那麼這是一個利益把他們綑綁在一起。這也是中國當局現在加劇腐敗的其中一個原因。
還有一個原因就像你剛才講的，就是逃責，像89年它們鎮壓了學生運動以後。三反、五反、文化大革命，這60年來它們知道它們犯下了可以說是不可寬恕的罪行。所以它們現在知道，如果一旦政權出現了所謂不穩定，它們說要維穩嘛！也就是說出現像北非、中東這種情況的話，那麼可能它們都會成為穆巴拉克或者卡扎菲的下場。所以在這個情況下它們為了逃責，所以它必須維穩，只要它在台上，它這個責任永遠不會被社會或者民眾索追，因為它們掌握了法律。
所以說實際上陳光誠……包括高智晟他們，包括很多的國內維權人士，其實一方面在維自己的權利，另一方面希望追究它們的責任。比方說高智晟他的三封公開信呼籲，希望追究那些迫害法輪功學員的那些人的責任。但是他們一旦觸動這個底線的時候，它們就跟你你死我活了，國際形象就是次要的了。因為它可能會被送上審判台，或者像薩達姆一樣被送上絞刑架，它那個時候還管什麼國際形象？所以很多人不理解，說為什麼它做得這麼愚蠢？因為它覺得它的腦袋好像馬上就要被絞刑的感覺，就有那種緊迫感、危機感。其實它們沒有必要。前蘇聯斯大林犯下那麼多罪責，後面戈爾巴喬夫搞「新思維」，也變革、革新；葉爾欽原來也是莫斯科的市委書記，也是蘇共裡面的，他只要順應歷史潮流，也不見得一定是那樣的下場。
所以中共的官員就這兩個原因把他們綑綁在一起，而這一點要把它解開的話，確實需要從各種角度，尤其是「公民行動」的角度，像陳光誠這個案子。如果我們只是大家從全社會形成共識的那個角度，比方說我們希望大家更講道德一點，對社會的不公像小悅悅被壓死這件事情，大家發出一點聲音，大家來反思一下，這個社會為什麼現在大家麻木到這個程度？為什麼當政府的官員總是黑白顛倒？大家來思考這個問題。像現在劉沙沙他們採取行動了，去師古村。其實他們也沒有說要推翻暴政、也沒有要組黨，什麼都沒有，我們就是去看望。然後你被阻止的時候，那不就顯得更不應該了嗎？
主持人：最基本的人道要求。
唐柏橋：就是把政府的荒謬、違法……就是剛才盛雪說的，把它們一系列的那種荒謬的行為就暴露在世人面前，這樣有利於解決問題。
主持人：好，我們現在接一下大陸張先生的電話。張先生您好，請講。
張先生：我看過何清漣寫的一本書《中國現代化陷阱》，裡面有一個說法我很贊成，她說中國政府已經流氓化和黑社會化了。通過陳光誠這件事情，就可以很清楚的說明這一點了，它們的流氓本性就暴露無遺了。我現在就是有一點搞不太清楚，我想請二位嘉賓老師回答一下，就是最近這1、2年經常可以在網上看到上訪人員受到一些不公正待遇，受到一些虐待的這樣一些報導，那麼我很不解，為什麼還有那麼多人還去相信政府，還要去上訪呢？和一個不講理的政府講理有意義嗎？所以我想請二位老師幫助解答一下。謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的張先生。唐柏橋先生？
唐柏橋：我覺得這位張先生問題提得很好，這個問題其實前面有很多學者已經解答過了，就是典型的「斯德哥爾摩綜合症」。我們以前說這個綜合症是什麼意思？就是綁匪把一個人質綁架了，綁架一段時間以後，被綁架的人就會對綁匪產生一種依賴的情感。按道理說，綁匪去綁架人，那當然對被綁架的人是極為不公正，而且是對他的侵犯，包括生命的威脅。但是為什麼被綁架的人時間久了會依賴他呢？因為他唯一的依靠就是綁匪，所以他有一種依賴感。
現在中國很多人，就是對共產黨有一種依賴感，所以共產黨不停的放出一種謠言，就是說如果沒有我存在的話，天下會大亂；沒有我存在的話，將來出來的那些政府人員會更壞。它們有時候喜歡講一些例子，說你看那些海外民運也是不怎麼樣。其實我們要做，跟我們要不要上去是兩回事，我們只是需要一個民主制度，不是說我們要去當政。它偷換這個概念。所以是這個因素造成的。
主持人：盛雪女士，您對剛才大陸張先生有沒有什麼回應？
盛雪：其實這是中國一個非常具體的環境，你想想看，如果這些人拋開了上訪這條道路的話，除了一些更激烈的手段來表達他們人權受到侵害之外，應該說沒有任何合法的手段了。共產黨也很聰明，它會虛設一些道路讓人們蜂擁的朝這條道路奔去，但實際上這條道路沒有出路。可是對很多普通老百姓來說，他必須得要自己在這條道路走了很久很久，他才知道這條道路是沒有出路的。
尤其是現在中國實際上的這種信息封鎖，信息選擇性的開放等等，對一般人來說都是相當難於去判斷，他們在具體的生活當中當權利受到侵害的時候，可以採取什麼手段？上訪這樣一個制度是中國獨有的，可以說在任何一個民主的、正常的政體當中，都是沒有這麼一塊東西的。可是因為中國的老百姓根本不知道民主的政體是怎麼樣運轉的，他也不知道自己的人權都應該通過什麼樣具體的法規去保障，甚至包括自己的意願能夠通過什麼渠道去表達？這些概念他根本沒有。在這種情況下，就變成了我們還可以看到上千萬的老百姓擠在所謂「上訪」的這條道路上。
我在2年前接觸過一個人，他主動來找我，希望我幫他報導冤情。他家裡邊其實原來是中共的高幹，後來遇到一個很具體的案子，他說：「我們家這個案子簡直是曠古未有，是天下第一冤案！」當時我就跟他講：「你對中國老百姓的具體人權狀況已經太不了解了。」
然後他跟我說了一個狀況，就是他家裡邊到北京上訪的時候，結果接待上訪的人，是他父親的老戰友的部下，這個人跟他講：「別來了，沒用的，我們每2個星期把上訪群眾交上來的這些材料、信件統一燒毀一次」。這個雖然說是共產黨的欺騙手段、是個把戲，但是中國沒有流通的信息，沒有真實的社會信息可以讓人們去選擇，這個情況我想老百姓在使用它的時候，這些老百姓本身是應該被諒解的。
但是有很多知道這個情況的，不管是中國社會的當權者、專家學者、法律人才還有現在很多的維權人士，當我們知道這些真相的時候，你一定要儘可能去宣傳這個真相，而且要讓那些在上訪迷途上繼續奔波的那些人知道真相。
主持人：謝謝盛雪。看來當時陳光誠做的就是這件事情，他實際上是在幫助完全沒有其它選項的那些受害婦女們去打這個官司。在前一段時間，《環球時報》曾經對陳光誠事件的關注寫過一篇文章，題目叫做「不應將陳光誠事件意識型態化」。這篇文章相當荒唐，它大概有這麼幾點，一點是陳光誠事件它認為高層沒有錯，政策也沒有錯，錯的只是底下的人不知道怎麼樣對付外面來的人；而外面來的，它特別強調是國際媒體和人權組織把這個事情意識型態化，把一個國際上很高的標準強加給一個基層的執法人員或基層組織，因此弄得基層組織很難辦。這種說法究竟荒唐在什麼地方？實在是太荒唐了！
唐柏橋：這個我要講一下。你稍微想一下，它說的東西是一點邏輯關係都沒有的，是《環球時報》為中共當局開脫。那麼好了，你說地方當局執法不力，或水平不夠，那我先問，地方當局打了人，說中央並不知道、中南海並不是這個意思；我想反問一句，全國的媒體不敢報導陳光誠，不敢報導因為「自由陳光誠運動」被打的，這個事是臨沂地方當局市委書記可以做到一手遮天嗎？，連我們湖南的報紙、連北京的報紙、連《人民日報》、連所有的國內的媒體都不敢報「陳光誠」三個字。這肯定是中宣部、中共最高層的意思，這個東西可以說是不值一駁。
第二個，我在上面也看了一個報導，外交部發言人還是誰說得非常荒謬，他說地方當局有些水平不夠高。你水平再不夠高，也不能說出這種話來，你應該說你要追責。他說什麼話：「當年日本鬼子我們是老區，日本人來的時候我們扛著長槍都可以把他打敗，現在來幾個外國記者那有什麼了不起的？我們一下照樣就把他收拾了」。你把外國記者當作日本鬼子來打，日本鬼子是怎麼對待中國人的？那是侵略；外國記者是來報導。
所以說，一個宣傳部門官員，水平差到這種程度，你要不要把他撤職？現在撤了嗎？所以這種話都是說明不負責任；如果你真的覺得是地方官員的話，臨沂市委書記以前的李群、現在的張少軍早就應該被撤職了，撤了嗎？也沒撤。所以我覺得這個事情是完全沒有道理的。
主持人：它這裡還有一段說法，說的是陳光誠的維權從一開始就超越了中國的實際情況。那陳光誠實際上維權利用的是中國的法律，那麼按照這篇文章的說法，中國的法律的制訂全都超過了中國的現實，而是不實際的；也就是說按照這篇文章說起來，中國就不應該執行法律。盛雪女士，您怎麼看這個說法？
盛雪：這個說法可以說完全是在自搧耳光。因為陳光誠一開始所關注的那些事件，恰恰是政府在違反自己法律的前提下做的；包括像一個很小的事例，當他搭地鐵的時候被要求買票，根據中國的法律規定，殘疾人是可以不購票的，是免票的。那麼他在這樣的事件上去維權，恰恰是要維護法律的尊嚴。包括他為當地農民的土地使用權等等站出來說話，包括他為受到計畫生育政策所殘害的這些婦女出來說話，他所有做的這些事情，恰恰跟所有人的基本權利、日常生活當中應該享有的尊嚴、自由全都是息息相關的。
這篇文章我感覺到有一個現象其實是值得注意的，就是《環球時報》它的背景，我相信很多讀者、觀眾都是知道的，它在這個時候出台這麼一篇文章，百般的為中央政府或者是地方政府去解釋、去辯駁、去撒謊，顯然是因為中國政府在陳光誠的事件上，是受到了巨大的壓力。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】陳光誠不自由 中國有軟實力嗎？（上）
視頻：【熱點互動】陳光誠不自由 中國有軟實力嗎？（下）
