【大紀元2011年11月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：首先我們來接聽一位大陸的陸先生的電話，陸先生您好。
陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為不論是這些貪官或者是這些貪官的家屬，他們在中國做了這些壞事，擷取老百姓的血汗，就相當於中國的碩鼠一樣，別看他們現在一時得逞，以後將會被人們所記住，把他們釘在歷史的恥辱柱上面的。我認為是這樣。謝謝。
主持人：謝謝陸先生的電話。陸先生說歷史會給他們一個應該給的位置，您說。
竹學葉：我覺得說到歷史，其實眼前已經有了位置了，對吧？說不幹了，很快就有人想到是不是被嚴懲了？又怎麼怎麼樣。在談他的問題，在想他的問題。那麼已經很醜了嘛！所以說這個「位置」，照理說只不過現在官方沒有給他一個定案，或者還不去追究他的責任，那麼歷史上可能會有刑責或一個說法，但是老百姓心裡都是有一桿秤的。說是第一貪或是現在怎麼怎麼樣，其實已經有了評判了。所以我覺得用不了等到很久以後的歷史。
杰森：中國老百姓還經常會很關注中共的什麼「反貪」行動，其實我一再說中共沒有實質意義上的反貪。一般的貪官收了幾百萬人民幣，好像是很可怕的事情，好像對老百姓是很大的數字；江綿恒貪的錢給這個貪官他每天收100萬收一輩子都收不完，他貪的這個數量。
真正實質意義上毀壞整個中國金融體制、商業秩序的，根本不是那一、二個貪官收受一、二個賄賂，事實上是像江綿恒這樣子從上面整個用一套體系，用官方的運作方式去系統的左右這個系統，使這個系統根本沒有老百姓生存空間的這樣一個結果，才是真正在毀壞整個中國的經濟秩序。
主持人：可是老百姓覺得他是一個大太子了，因為他爹是江澤民嘛！連一個他爸是李剛這樣的人都已經在社會上可以這樣作威作福了，更何況他？他貪得再多的錢，他再多麼無法無天，可是老百姓只能很無奈，又能怎麼樣？跟老百姓有多大的關係？
竹學葉：我覺得可以稍微說得開一點，一個社會的運作，如果說現在是幾百年前的王朝，那麼做為太子，這個國家是他的，他拿去花就好了，他爹只要願意給他花就完了，不存在貪污問題。可是現在不是這樣一個狀態。你是一個普通的公民，你需要掙錢，他就不可能直接到國庫裡去拿了，那他怎麼辦？他通過這種非法的手段、不道德的手段，用腐敗強權這種手段。
這樣做的結果，就比王朝那邊直接去拿要惡劣得多。因為你冒充正義，表面上你說你是在做生意，可是你做的是這種事情。那麼他把整個社會的秩序就打亂了，一旦秩序打亂了，這就不僅僅是老百姓的錢被他拿走了，不僅僅是碩鼠的問題，他會把整個社會的道德體系給敗壞掉，那麼整個社會就不能夠正常運作。這種惡果遠勝於像我們說的那種王朝、太子去拿錢來花，來揮霍；那個揮霍他只是自己糟踏自己而已。他現在糟踏了全國這種所有相關的體系，所以這個後果就不能跟那個相比了。
主持人：好，我們先來接聽一位紐約的劉先生的電話，劉先生您好。
劉先生：大家好，我簡單說一個例子，去年我有一個機會去海南，我們在車上導遊就說了這麼一句話，開始就說海南很窮，沒有什麼很好的物產，怎麼怎麼樣，這話就不說。但是你知道海南有一個礦，這是一個特殊的水晶礦，這種水晶在世界上少有，我不懂水晶，他說這個曾經有美國外商來談判，沒有開發，但是你知道這個礦現在誰在掌握？這個礦石就是太子黨江澤民的兒子，掌握了60%左右的股權，就說這麼一句話，我們當時大家就想到，他有什麼資本，就投那一點，我們就說這個礦值多錢？能值多少代價？有人說大概是「億」字後面要加4個零到5個零吧，代價我不知道，有人就說中國這個反貪腐，我看還是不敢打老虎，有一個人就說老虎！蒼蠅也不敢打，畢竟是貼在老虎頭上的蒼蠅，你有膽子去打嗎？完了，我就說這麼多。
主持人：好，謝謝，劉先生的電話，我們再來接聽紐約周先生的電話，您好，周先生。
周先生：我剛才打過一通，我現在再講幾句，我記得孫中山講過一句話，就是專制國愈強，人民愈苦，但是這句話如果倒過來講，現在我感覺更適合中共，人民愈苦使這個專制國就變得愈強，為什麼呢？因為老百姓被盤剝的愈凶，他們家裡就沒有錢，沒有安全感，那麼他就拚命的出賣自己的廉價勞動力，出賣廉價勞動力後，他的什麼橋啊，路啊，就修得特別快，然後老百姓又特別喜歡存錢，存了錢以後又變成了貪官，通過通貨膨脹的形式，產生了高額的稅收。
另外一點就是，我有一個朋友，他本來是一個非常好賭的一個人，我的小時候的同學，但是因為他的女兒今年考取了當地的狀元以後，他連賭都戒掉了，把他所有的積蓄都用來供自己的孩子讀書，他希望他的孩子能改變自己的命運，所以這就是什麼意思？就是和我們美國不一樣，美國這些人如果被盤剝了以後，他就占領華爾街了，而中國人就是拚命的去改變自己的命運，改變自己的命運就會提供很多的廉價勞動力，所以這個專制國家就變得更強，它們在國際社會上就更容易說話。另外，就是結石寶寶，你看，30萬人受害，趙連海被關起來的時候，這30萬人為什麼不合起來呢？所以中國人這個，如果這個缺點不改變的話，永遠看別人去維權的話，中國人是很麻煩的，謝謝。
主持人：謝謝周先生的電話。剛才周先生講得很好，兩位回應一下。
杰森：對，對，對。其實我剛才很感謝劉先生給我們報了另外一個根本媒體報不出來的東西，我知道這樣的事在中國太多了，因為上海聯合投資公司是個龐大的你看不見的公司，這個公司有多大，一般人是難以想像的，幾乎是無法想像的，很多人說是億的後面加4個零，他占了60%，而這個公司他是一人獨大的，江綿恒到底在中國貪了多少錢，這將永遠是中共的機密。
當然周先生談到了，目前的中國人，中共壓迫愈緊好像就愈自己努力去拚命，整個來說這是沒辦法的，當中共這個太子，那個當官的，那個跟官場有關係的人，拿走這個大餅的99%，剩下的十幾億人去搶1%大餅的時候，這十幾億人的生活一定是悲慘的。當你每天去菜市場的人，掙了商販一，兩菜的時候，其實你知道菜市場那個也很苦的，所以這些問題因為大量的錢是被當官的拿走了，老百姓通常看不見這一點，為什麼呢？因為媒體宣傳，真相它沒有，當他知道他的錢真正是100塊錢，99塊錢已經被人拿走的時候，他莫名其妙的跟人掙一塊錢的時候，他應該把矛頭指向拿了99塊錢的人，這個時候就是我們每個人有必要把真相告訴大家，把這個實情告訴大家，事實不要感恩中共抓了你們縣裡的一個小貪官，一個小處長，事實上你知道江綿恒他的東西攤到每個人身上，每個人都是拿很多很多錢的。
竹學業：對，我覺得作為一般老百姓，其實稍微想一下就知道了，就是你拚命每年都很辛辛苦苦，共產黨來了幾十年之後，你怎麼還是這個樣呢？照理說按照每年的國民經濟發展多少多少，你家慢慢積攢啊，你可以慢慢攢錢，你怎麼就攢不下來呢？那就是說社會財富，你看大樓也蓋了，馬路也寬了，怎麼你還吃不上飯呢？或者你的情況沒怎麼改善，就說這個比例，就像剛才杰森講的99%都是被人拿走了，你只是一個看客，需要你從這個社會拿出一部分資源來維護自身的時候，你沒有，所以你這個時候再去埋怨周圍的人的時候，實際上你已經把共產黨這個真正的因素，就是那些貪官們，這些真正的因素你已經看不見它了，當然它因為無處不在，在社會各個階層，各個角落它都是這樣做，所以很多人反而看不見它了，老是盯著眼前直接利益衝突者，其實共產黨就採取了我覺得像當年日本奴役中國人一樣，以華制華，只不過它現在是不這麼叫，讓你們底下去爭好了，給你們一點利益，所以它說經濟在發展啊，我們日子在好啊，今年爭這個，明年爭這個，你就覺得老有盼頭，但老也盼不到這一個所謂的頭，所以這個我覺得也真的需要剛才像周先生講的，我們就是了解情況的人不妨跟周圍的人，就把這個道理這個情況，擺明的話，你就知道問題所在了。
主持人：所以這也就可以解釋的了前一段時間，上一個星期月剛剛發生的甘肅的校車血案，64個孩子擠在一個9個人的車位，這麼一個空間裡頭去，為什麼會這樣子，並不是說這個孩子的父母如何如何，當地的學校如何如何，它真的就是說資源被占用了太多了，為了不要讓我們的後代子孫再是這樣一種困境的話，我們老百姓真的應該做點什麼了。
杰森：對，其實江綿恒他為啥一開始回國第一個要給他發出的觀點就是要控制互聯網，事實上他知道的，當老百姓如果真的像美國這邊有一個普遍民主的理念的時候，中共官員你想貪根本是不可能的，你想去自己搞一個私募基金，整個控制中國巨大的產業鏈根本是不可能的，就是信息，信息就是關鍵，所以我的感覺就是說江綿恒出了這個招，但你要破這個招，也就是信息，就是真相。當你每一個人都變成一個信息員，當你知道這個真相的時候，你就把你的真相見人就告訴每個人，你變成一個發光源的時候，每個小燈泡逐漸逐漸轉亮別的燈，點亮別的蠟蠋的時候，當中國全老百姓都知道真相的時候，事實上中共那時候時時處處它都不敢幹，如果每個人都敢把自己周圍看到的貪官、貪污的事情公布出來，報出來，那麼中共貪官真的是面臨一個巨大的煎熬。
主持人：那時候就沒有黑暗。
杰森：對，就沒有黑暗了。
竹學業：對，這就像很多人講的體制的問題，其實如果籠統的去講，體制的問題怎麼辦呢？其實如果在國外生活的人都知道，像國外你如果一個貪官出現什麼問題，他絕對不是上面查下來的，老百姓在監督著，發現你這個人怎麼收入跟花銷這麼不匹配，有人就報了，可能你就會有問題，就要查了。那麼在中國，它不可能同級揭發，老百姓又沒有說話的權利，所以只能靠由上往下查，由上往下查又是一個政治鬥爭的表現，利益分配的結果，所以這樣看來這個體制它決定了，你無論如何去改啊，去怎麼努力，去爭取啊，去上訪啊，通過什麼辦法，你不改變體制的話，你是無法改變結果的，所以我覺得剛才杰森講的，把這個事實跟別人去講，把你知道的真相跟別人去講，就會起到一個至下而上的這個普遍民眾來監督的一個狀態。
主持人：好的，我們再來接聽一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們好，大家好，剛剛這個主持人也提到這個，有一個小巴士，9個人的車子坐了六十幾個人，我看了這個照片，跟擠沙丁魚一樣，這個小孩子一個擠一個一個擠一個，這個問題出在哪裡呢？這個問題出在就是大官，那些高級幹部的兒女，一搞就是幾十億，幾百億的，把國家的財產拿走，這裡也是他們的，那裡也是他們的，他們這個大官大貪，小官小貪。那個老百姓連讀書，9個人的巴士要坐了六十多個人，你看看一出事還得了，那死的死、亡的亡，那家破人亡啊。老百姓這麼苦，當官的比全世界的富有的還要富有，像這個事情要是不革命，不推翻這個王朝，那中國人真是可憐，所以我們一定要想辦法弄幾個口號，中國人什麼都不要，就是要自由要民主，不要貪官，就是這三句話，打進中國大陸老百姓的心，推翻這個政府，才有辦法，謝謝。
主持人：謝謝王先生的電話。我們通過今天的節目就是江澤民跟他的兒子，就是在江澤民當政期間這十幾年的過程當中，實際上是敗壞了中國很多的領域，今天的這種貪官遍地，是跟那個時候直接有關係的。
杰森：是的，是實上江澤民他本身他是一個帶頭人，如果說以前的領導人還有一點想讓底下的官員清廉一點的，江澤民是直接的給他兒子貼上一個標籤，就是當他兒子回來的第一年就拿到這種巨大的投資公司的錢，99年的時候他就能把他兒子那麼醜的放在那個（位置上），他實際上是在他兒子貼上一個標籤，就是說我支持我兒子做任何事情。
主持人：而且我是為所欲為的。
杰森：我是為所欲為的，這就是為什麼幾乎所有的外國公司想進入中國都想找江綿恒，因為找到江綿恒就找到了江澤民，找到江澤民就找到了所有的中國，因為江澤民就是控制了所有中國的人，江澤民他本身的道德決定了他整個的政治運作方式，他的政治運作的方式決定了中國的道德一定會跟著江澤民的道德一路的往下走，所以說某種上講，中國的根本問題是道德問題，你不管是腐敗，社會風氣，各種社會安全問題，全是道德問題，但是原因是什麼，原因是當江澤民的道德他引導了中國道德的整個走向。
竹學葉：「上有好者，下必甚焉」，這個上面使個眼色，下面就要看了，這幾十年的鬥爭已經把中國很多趨炎附勢的人，都已經訓練成「人精」了。上面一看這樣，那就太好了，只要去找他我就可以發財，那麼，但是這個結果呢，可能一般老百姓就覺得那是他們貪官的事，我也貪不著，我過我的日子就行了，但是我覺得就像剛才說的這個甘肅校車的這個事情，他表現最後最後的結果是什麼呢？他既然貪，他必然是不顧老百姓的死活，他既然不顧你的死活，那麼底下貪官的違法亂紀的事情，那麼他自然就不能管，他就是以貪治國，你貪了，我就可以抓住你的把柄，我就能夠統治這一層，那麼一層一層這麼做的時候，最後就會出現，那麼明顯的違法的事情，不按交通規則的事情，不顧人民安全的事情，是不會有人管的，即使是有人管，那麼也是做做樣子，他不會真去解決這樣的問題，所以說想這個毒牛奶啊相關的，凡是涉及到民生的，他為什麼解決不了呢，這明顯的問題就是不可以出現的，他就杜絕不了呢？
主持人：所以說實際上中國的問題靠中共是解決不了的，那只有老百姓真的明白真相，每個人靠我們自己的力量才能把問題解決的了，今天的節目時間又到了，非常感謝兩位的精采評論。也感謝各位觀眾朋友們打電話來進行參與我們的節目，和收看我們的節目，那我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何解讀江綿恒被解職？（上）
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