【熱點互動】

對中國嚴重的空氣污染您想說啥?(2)

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【大紀元2011年12月15日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們剛才談到了中南海空氣特供的問題;另外,剛才江蘇的林先生也談到中國的溫家寶動不動就提孟老夫子。那孟老夫子「以民為本」的思想到底是……?

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竹學葉:我覺得是這樣,剛才的兩個問題,一個是林先生,一個是姜先生提的,其實我覺得可以歸結到一個問題,就是說一個政府它真是為老百姓,以民為本,還是說以它自己的政權為本。中國的傳統思想其實都是很清楚的,你不管是為官、為君,你要是把老百姓放在第一位,你才能長治久安嘛,你的社會才能穩定;如果你不這樣去做,那麼社會動亂是必然的。

所以任何一個執政者他都懂得這個道理,你要以民為本,你就是為了維護自己的統治也好,就要去做。但是中共幾十年統治恰恰相反,我們可以看幾十年幾代的領導人他做的這些事情都是以中共的統治權力,以他們個人的利益為本。所以說老百姓受到的這些毒害,或者所面臨的困難,他們是完全清楚的。

他們為自己裝上空氣清淨機,他完全知道老百姓是怎麼過的,但是他以他自己為本,他不可能去解決你的問題。如果說它真要去解決問題,那麼它所謂的持續發展、高速發展就維持不住,維持不住它可能覺得自己的統治合法性就會出現問題。所以它的著眼點是放在自己這邊,但是它去宣傳的時候就講:大家要穩定,大家要持續發展,大家要和諧。實際上它是一種要求老百姓,你不管遭受多麼大的痛苦,你不要說、不要表現。

主持人:你都要忍受。

竹學葉:這個恰恰和西方完全相反,和中國古代的思想也是完全相反。所以老百姓沒有機會表達自己意見的時候,這個社會就是照著中共指定的那個方向,無謂的去犧牲社會的資源、犧牲老百姓的健康,那麼就成為一個不可避免的狀態。

主持人:好,我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話。首先請聽上海彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:你好,老師,主持人好。我有一個問題是這樣,為什麼它要製造那個輿論呢?統治階級它通過人為製造一些輿論,它為的是統治這個社會。比如說從秦始皇開始他為什麼自己稱帝?他自己想成為千古一世的皇帝,我製造一些輿論,我怎麼控制這個國家,他就想我打江山嘛,我坐江山怎麼坐。

中國現在這個沙塵暴已經南下到河南、安徽的北部了,它已經往南下了,整個北方都有了,它也是很可怕的。比如說清華大學教授雖然發明了空氣清淨機,也就是官員可以享有,其實老百姓根本沒有經濟實力,也沒有辦法買到那些東西給自己改善自己的環境。我想請兩位老師做一個分析,謝謝。

主持人:謝謝彭先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話,錢先生您好。

錢先生:你好,大家好。我去年回中國大陸,大陸的空氣實在是差,水質也不好,我真的害怕,吃白水裡面要放塊冰什麼的。我認為大陸的空氣、水質不是一代人能夠解決的,現在已經糟蹋得千年也解決不了。這個空氣越來越糟,中央領導吃的是有機的,是他們自己的農田,中南海附近的空氣要清新啊,老百姓它不會管的。

所以我跟大陸的朋友說,你們有100萬我不羨慕你們,但是你們生活在一個空氣污染、水質污染,有毒的環境裡面,你們的壽命不一定比我長。所以我在美國雖然是平民百姓,我可以勝過你們百萬富翁,我給他們這個感覺。所以他們也很羨慕美國的空氣、水質好,所以我很開心住在美國,謝謝。

主持人:謝謝錢先生。請回應一下這兩位觀眾朋友。

杰森:當然從我的角度來說的話,因為我好多親人、朋友都在中國,我真的也希望中國人能呼吸到新鮮空氣。而且這個事情也不是不可解決的,本身來說的話,如果政府重視,同時相應的給大家信息透明,我想它可以第一,把空氣問題逐漸解決,同時有這個問題的時候讓大家知道這個信息,而不至於讓大家暴露在空氣下,受到最大的身體傷害。

剛才上海彭先生談到輿論的問題,我覺得這是一個很關鍵的問題。就是說當你還不能治理的時候,中共把它塞在床墊下頭,不告訴人,事實上這是最害人的。我覺得中國人應該某種意義上感謝美國領館,美國領館告訴人中國的真實空氣質量問題,同時告訴你一個概念:PM2.5。大家應該充分利用這個信息,讓自己的生活相應做一個調整,比如今天早上空氣不好,孩子就不要出去了,等等這樣的問題,是應該相應做到這樣。

主持人:我插話一下,這個數字是不是每天只要我們上網就可以看得到、拿得到的?

杰森:對,有一個微博叫做「美帝使館空氣」,就是美帝國主義的空氣領館,換句話說,他用一種調侃中國的方式,我們美國領館人呼吸髒的空氣不代表你們北京市民呼吸的如何,但是大家都知道這個真實情況是怎麼回事。

另外一個問題,剛才彭先生談到的,事實上空氣污染、沙塵暴以前是北方的特產,現在開始南移了。台灣人也在抱怨說他們也測到了沙塵暴,甚至美國西部也測到這樣的問題。

中國的空氣污染其實已經不是一個中國的問題了,它已經是全球化的問題了。某種意義上講,空氣污染有這樣一個特點,它是一個環境上的問題。當整體社會發展到這個程度的時候,每個人都在承受這個問題。比如剛才紐約錢先生說的,你是百萬富翁你也得呼吸空氣,你說我家裝得起,一個月就1萬多塊錢的空氣清淨機,但是你裝得起清淨機,你總得出門吧?

主持人:沒錯!就包括中南海的那些領導人,他們也不可能整天就待在有空氣清淨機的房間裡頭。

杰森:而且根據科學研究,一旦PM2.5進入你的身體,那是不可逆轉的,就是你的肺已經受到傷害了。那麼這個不可逆轉性本身來說就告訴你,哪怕你多有錢,你掙這個錢的過程中,事實上已經是在傷害你自己身體的過程了。

主持人:對,我們剛才談到北京及華北、華中,從這個地方講起的,實際中國的空氣污染是遍布全國的。最近在上個月月底的時候,世界衛生組織公布了一個對於PM10的一個監測,全球1081個城市當中,中國的這些城市有14個城市都在一千開外,包括北京,北京名列1,035。它這個數據是不是就說明,真的中國的污染程度就像剛才衛星圖片上顯示的,已經非常嚴重了?

竹學葉:對,其實在西方的報導裡已經把中國當成全世界污染最嚴重的國家了,這個沒有什麼疑問。既然作為一個國家是這樣,就不是一個地區的問題。實際上好幾年以前,我注意到世界衛生組織就有一個報告,就是它列出全世界污染最嚴重的城市,其中有十幾個中國的城市名列其中,大概有幾個國家我根本不記得,中國大概排在第二,總共列了十幾個。就是說這種嚴重污染,在全世界排上前20位的,中國占了十幾位這樣的城市。

其中我注意到它還列了有詳細的哪個城市是什麼原因,分析的非常清楚,像工業生產、煤礦和發電廠燃燒的粉塵,它已經列的很清楚。也就是說現在這樣的一個技術數據並不缺乏,如果它有針對性的去治理,完全都可以有相應的措施。

主持人:都是有原因的,也是可以去治理的。

竹學葉:對。連西方其它國家、世界衛生組織,它們都已經很清楚中國的污染狀況。那麼作為中國政府來講,作為中共政府來講,如果要解決這樣的問題,不存在技術上的一個困難,也不存在信息、研究不夠的問題。但是它這麼多年來,我們注意到政策也出臺了很多,治理環境,甚至最近也在徵詢老百姓的意見,好像應該怎麼怎麼樣,好像也是在尊重民意。

但是我們注意到,到現在為止,老百姓根本也沒有機會去表達說,對於經濟發展和環境、健康之間的關係我們應該怎麼處理。我相信如果讓老百姓表達,你在選擇少活10年,還是選擇多掙兩千塊錢,如果面對這樣的問題的話,沒有人願意為我多掙兩千塊錢,我孩子可以生點病沒有關係。

主持人:不僅是你自己的問題,還有子孫後代的問題。

竹學葉:不可能出現這樣的情況。也就是說這種所謂持續發展、發展是硬道理……,用這種東西強加給中國老百姓頭上,以作為它執政合法性依據的話,其實是完全不存在的,沒有這樣的道理,沒有人願意犧牲自己的生命去多掙點錢。

杰森:事實上聯合國這個數據它報的是PM10,這個數據某種程度上講還把中國的危險性給降低了。為什麼呢?PM10的來源通常來自於揚塵,就比如一些國家,沙漠地區,比如像蒙古戈壁或者伊朗,乾燥的地方它揚塵就大一些,它實際上就造成了這些國家排行就比較低。

但是我們知道對人體危害最大的反倒不是揚塵,是「PM2.5」,PM2.5來自於哪裡呢?主要是來自於汽車尾氣排放,還有不完全燃燒的煤等等。而這樣的數量,如果真有這樣的數量,我想中國的排行可能更靠後,因為啥呢?因為蒙古和伊朗的工業發展沒有中國那麼厲害,它的車數量不多,它的煤的燃燒沒那麼多。所以如果真有一個PM2.5的排行,那麼中國的數據可能更糟;換句話說,在身體真正的承受上可能中國遠遠不只排行倒數幾十,可能都在墊底的位置。

主持人:我們再來接聽一位上海于女士的電話,于女士您好!

于女士:你好!我看了你們這個也是挺有感觸的,因為我們小的時候好像呼吸道沒有這麼多病的,現在基本上我身邊這些孩子碰到的大部分不是哮喘就是過敏性鼻炎,多了很多,好像都成了長年病了。如果不是這次新聞曝光的話,我根本不可能明白小孩子的病是從哪裡來的。

而且我們家經常出去旅遊,跑的地方又多,看了好多地方真的是很嚴重。像我去年去泰山,泰山很明顯的,我們自己從下面爬上去,爬到1千米左右的時候,非常明顯的一條界線,就看遠處的天空底下灰濛濛的,就像全部是霧一樣,然後1千米上面的天空是藍的,非常明顯。

我們今年年初到麗江,麗江算是污染少的地方,我孩子10歲,才第一次看到天上的星星。在上海這地方根本看不到,你除了能看到月亮之外,天空上什麼東西都沒有。然後我們到浙江一帶慈溪這邊,那地方有窯嘛,那個地方本來就山比較少,山都不是很高的,到處都是山洞,被炸得一塌糊塗,沒有一塊地方看得出是完整的。

上次我從高速公路開過去,最嚴重的是景德鎮。沒有進市區,只是從高速公路經過景德鎮的郊區,在進景德鎮之前,天空還是很乾淨的,進景德鎮高速公路那一段,天全是灰濛濛的,只要開過景德鎮,那天氣又稍微好一點。非常明顯的,這也太明顯了。人都沒辦法,走到哪好像都沒有看到一塊地方是很乾淨的。

主持人:謝謝于女士的電話,您剛才介紹的情況也是給我們增加了很多素材。她講到了中國普遍的污染情況,甚至也把污染造成的一些原因,可能直接跟中國的經濟發展有關係。

杰森:是的。上海婦女的肺癌發病、死亡,是全國最高的。

主持人:為什麼?

杰森:很大的原因就是PM2.5進入人體在胃裡沉積的因素,事實上跟本地臭氧的含量有互相作用的關係,特別可能在上海這地方。通常臭氧有打開人肺葉的作用,這時候PM2.5含量高的話,它對於女性,特別是更年期之後的女性的影響是非常大的,所以上海肺癌的死亡率在全國是最高的。按理來說,上海的醫療設施各方面應該是滿先進的。所以說老百姓實實在在的承受著這些,小孩的哮喘是個普遍的問題。我在國內很多的朋友也反應這樣的問題。

剛才這位于女士說的很好,不止是北京、上海,只是北京上海這些國際在關注;各個地方普遍的。換句話說,環境問題沒有一個人能解決,甚至沒有一個團體能解決;它只有國家、一個政府你從政策上下指標,才能解決。但事實上我們知道景德鎮煉陶瓷,你就得有個堅硬、強有力的措施,就是你到底讓GDP再長個10%呢,還是只長5%,但是讓老百姓開始呼吸新鮮空氣?這個決定只有政府能做出來,老百姓沒有任何一個人有能力做出這樣的決定。所以說空氣的問題,責任只在政府。

主持人:實際上這麼多年的發展,這種弊端已經浮現到了不解決不行的程度了。你說這孩子,他從小沒有見過星星、沒有看過藍色的天空是什麼樣子,可是卻早早的得了哮喘、呼吸道的病。真是很可憐的事情。

竹學葉:記得我家剛到加拿大的時候,我們晚上出去就覺得特別奇怪,加拿大的天空怎麼是這個樣的?不對吧!就覺得太奇怪。為什麼呢?因為你看的那個天、深邃的藍天,晚上你就能感覺得到,怎麼可能是這樣的呢?白天也是,你看那個雲,雲的細部你都看得見;晚上看月亮的時候,就覺得月亮邊緣輪廓清晰得讓我們不敢相信。

我夫人就開玩笑說:「看來西方的月亮真是比中國的月亮亮」。原來這是當作一句政治笑話,因為批判有一些人不愛國,共產黨說的,到了西方就說西方好。但是你真的在這個環境下,你就覺得這個環境的問題它是實實在在擺在這裡,你不可以說:哎呀!我覺得這個是天氣不好啊什麼的,它是一個長期的。

很多地區,只要出去天就是灰濛濛的;在西方這種天氣有,但是非常之少,大家也都知道那是霧;不像中國這樣。我記得有一次,那時才要上大學的時候,突然之間你可以看到街道兩邊是藍的,為什麼?因為大家開了燈了。大白天你發現整個天是藍的!因為上面看不見了,旁邊是藍顏色的,所以你會覺得突然就像進入另外一個世界一樣。

所以這種情況對人的健康,剛才杰森講了,是政府的原因。其實中國政府作為一個政府,它也有一些政策性的東西。我記得大概幾年以前很有名的一個人,就是主掌環境部的一個叫潘岳的,好像有很多政策,唉呀!很有名呀!最後不了了之。為什麼?因為他一旦治理環境就跟經濟發展有關;一旦跟經濟發展有關,那麼中共的某些人、某個部門,他實際上已經無能為力了,因為中共是有指標的。所以犧牲老百姓的健康去發展,已經成為老百姓不能說了算的問題。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

視頻:【熱點互動】對中國嚴重的空氣污染您想說啥?(上)

視頻:【熱點互動】對中國嚴重的空氣污染您想說啥?(下)

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