【大紀元2011年05月31日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那我們現在再接一下新澤西州曹先生的電話，曹先生您好。
曹先生：我有幾點的想法，就是說第一個，如果現在目前以普世的想法，達賴是怎麼樣的人？他以他本身的一個模範去代表一個慈悲的代表，一個善心的表現，他無非就是想跟目前的中共政權達成一個諧和。但是目前中共政權它本身一個想法，它視這個宗教如猛獸，這東西在於中共管理階層，或是這些它們所謂的政權階層，他們什麼時候能夠有這樣的想法，跟西藏這邊能夠好好達成一個共識？我想這是每個人，也是我們大家的期望。
主持人：謝謝曹先生。那我們再接下一位紐約劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：主持人你好。是這樣，剛才我也一直在看這個節目，我想問一個問題，剛才一位先生說，就是西藏歸為中國的版圖是在中共建政之後。我想問，因為我也看到中華民國地圖它也是包括西藏的，所以我也有這樣的一個疑問想問一下兩位專家，謝謝。
主持人：謝謝劉先生。那我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生請講。
彭先生：現在大家都喜歡用「解放」這個詞，因為我也是解放之後在大陸出生的，那麼解放事實上是只有中共被解放，中國共產黨共軍解放的是中共共產黨員，而那些人民並沒有被解放，因為我家裡所有的親戚也沒有說吃很多苦，但是也沒有大富大貴，就是可以說是很普通的一個人民。
那麼講到這個西藏，用這些東西就可以反射出中共的宣傳力量是這麼大，我們在中國大陸的時候根本也不知道什麼，家長也沒有提起，以前比如說上海啊，沿海一帶，在二、三十年代曾經也繁榮過，後來是抗戰之後才遭到了很大的打擊。所以中共這個政權，它是有什麼機會它一定要把別的政權講得很糟糕，它現在把這個西藏弄得不像人住的地方，它就講是因為以前的農奴制度。
主持人：謝謝彭先生。我們來回應一下剛才幾位觀眾朋友的意見。陳破空先生先請。
陳破空：剛才（有位）先生講到中華民國的版圖上是否包括了西藏？實際上在不同的時期，西藏周圍的國家都因為西藏是一個人口非常少，地域非常遼闊的一個高原雪國，它對外比較封閉，然後獨立自主，周圍一些國家都對它有所垂涎，所以在不同的時期，包括了尼泊爾，還包括了印度，包括英國，包括了俄羅斯，包括清朝的後期，包括中華民國都曾經冒充西藏的宗主國，就相對這些國家是西藏的列強，就和中國當年面臨的列強，或滿清後期面臨世界其他西方的列強一樣，這些列強都宣稱在中國或者滿清有他所謂的利益。同樣的道理，在西藏也有周圍的一些列強宣稱那裡有他所謂的利益。
所以中華民國它在歷史上曾經出現在西藏，但它並沒有派一兵一卒，也沒有派出所謂的政治大員，僅僅是有一個使節，就好像滿清時代派了一個駐藏大臣一樣，而滿清當時跟西藏的關係是（滿清是西藏的）保護國，西藏當時受尼泊爾侵略的時候，滿清曾3次出兵保護西藏，把尼泊爾趕走之後就在西藏撤兵出來了。後來一直到了1908年，滿清才首次萌起念頭想奪取西藏達賴喇嘛的地位，但是十三世達賴喇嘛旋即出走，出走印度，而且當場宣布不再承認滿藏之間的供施關係，而且說西藏完全是獨立的。
就儘管有周圍這些國家這樣的宣稱，那樣的宣稱，但是西藏從來沒有承認過周圍這些國家冒充宗主國，冒充宗主國跟別國家簽訂的協議，包括西藏的條款。就好像中國人或者滿清時代，從來沒有承認過這些周圍的列強跟中國簽訂這樣那樣的協議，或者是跟別的國家簽訂有關中國的協議；就好像俄國跟日本在中國山東半島打仗一樣，中國從來不承認我是你的一部分，或者我承認你是我的宗主國，不承認這樣的問題。
所以中華民國當時這些事情，西藏人從來不承認，而且西藏至今有人跟我講，他們對中華民國政府中的蒙藏委員會非常的深惡痛絕，而現在這個蒙藏委員會完全停滯了他們的功能。
主持人：問一下貢嘎先生，剛剛有位觀眾談到的就是說中共視宗教如猛獸，那麼我們知道藏人很多都是信仰佛教的，他們也都是非常虔誠的相信。那我們知道現在當今的中國，比如說不管你是信佛教也好，或者你是基督徒也好，或者你是法輪功的弟子也好，如果你是一個真正的信仰者的話，很多人都會被中共抓起來施以酷刑，你必須要承認它的愛國教會，或者剛才談到的它所指定的班禪或者是達賴喇嘛，你才可有能在那裡生存下去。
那麼對藏人來說，在藏人的生命中，對一個有信仰的人來說，「信仰」在生命中是一個什麼樣的位置，為什麼對一個人很重要呢？
貢嘎扎西：對。因為西藏我們把他稱為一個佛國，所以在西藏生活的方方面面跟宗教有相當密切的關係。所以當你在不尊重一個民族的宗教信仰的時候，你必須要了解這種舉動對這個民族的傷害性，對這個民族有這麼個傷害的時候，你根本不可能有一個穩定的社會。
剛剛一位先生提到要解決西藏問題，所以我願意在這裡談幾點比較重要的看法。剛剛陳破空先生講了關於西藏歷史上的一些地位，那個我不再重複，我記得陳破空先生也寫了一篇《盤點歷史上的中藏關係》，他簡單的介紹了整個西藏的歷史。
現在達賴喇嘛領導的西藏流亡政府是一直想解決西藏的問題，那要解決西藏問題，你必須要跟中共政府舉行一個談判，所以達賴喇嘛才提出「中間道路」的一個想法，「中間道路」它主要思想是願意留在中國境內，但是為了保護藏民族的生存，我們必須要保護獨特的西藏宗教與文化。
那要保護獨特宗教與文化，我們必需要有一個真正的自治，名副其實的自治，所以我們向北京政府提出了解決西藏問題的這個方案。但是中央統戰部跟中國政府一再否決，（說）這是達賴喇嘛搞獨立，變相獨立，還有大西藏。所以很多境內的老百姓他們有的人還以為達賴喇嘛是分裂中國的這麼一個人，所以達賴喇嘛之所以加強跟漢民族的關係，原因就在這裡。
主持人：我想請問一個問題，貢嘎扎西先生，您談到了達賴喇嘛他從來沒有說過，因為我們在過去做節目也都說到過，從來沒有要表示過西藏要獨立，就是需要在中華人民共和國的框架下進行高度的自治。那很有多人有這個問題，既然在藏民中有很多人要求獨立，既然這麼長時間在中共統治之下沒有一個自治，而且自己的宗教和文化和文明沒有受到尊重，為什麼不獨立出來？那大家想了解的是，為什麼達賴喇嘛一直沒有同意獨立這種要求呢？
貢嘎扎西：達賴喇嘛從70年代開始，當初59年流亡印度之後，直到1970年，我們採取的立場是要恢復西藏獨立。但是達賴喇嘛根據國際的環境，西藏境內的局勢，我們沒有時間去等藏民族的生存遇到困難的情況，現在在西藏所謂的「改革開放」的情況下，大量的漢族移民，所以西藏宗教與文化受到破壞。所以如果沒有西藏獨立的宗教與文化，你獨立也沒什麼用啊！就沒有藏民族的那個本性。所以為了要保存這樣的一個獨立性，為了漢藏兩族人民的利益，達賴喇嘛提出「中間道路」意見。
當然安娜小姐您說的，在西藏社會裡面也有主張獨立的，但是「中間道路」是經過民意調查之後，64%的人同意「中間道路」的政策，所以這是西藏流亡政府國會決議的一個政策，所以達賴喇嘛之所以不去爭取西藏獨立的關鍵原因在這裡。
主持人：好，謝謝貢嘎先生，那我們回到現場。胡平先生，我知道您剛剛去了印度，然後也了解、接觸了很多當地的藏人。那麼現在印度又進行了一個民主選舉，而且選出了一個新的總理。您能不能把您在當地的見聞跟我們觀眾朋友介紹一下？
胡平：我們是今年3月去印度的達蘭薩拉，那個是流亡藏人社區，他們這次進行兩個選舉，一個是議會的選舉，一個是他們流亡政府首席部長的選舉，那麼這兩個選舉都進行的相當民主。實際上我們知道，從達賴喇嘛早在他親政之初就有改革的這種願望，只是在當時條件下不可能進行，然後59年之後又流亡到境外，在開始一個階段忙著要生存，忙著要安置流亡的藏人，所以也沒法進行。
但很快就在進行推行民主的改革，那麼首先就是設立人民議會來選舉議員。另外，他的閣下政府一般是7個部長，開始就是由他來提名，比如提名十幾個，由議會來選舉，選出其中的7個；再後來就不由他提名，就是由議會來選舉；然後現在就由選民直接來選舉。
那麼現在達賴喇嘛宣布退休，實際上他過去這十來年，達賴喇嘛在他們政治中的地位就相當於一個虛位的總統，像英國的女王一樣，比如你國會選出來誰是總理了，但是民意上要在女王那兒報個到，要得到女王的認可。過去達賴喇嘛是扮演這個角色。
所以你說這次達賴喇嘛退休了，退出政治活動，那說明徹底脫離了政教合一，但你也不能說過去他就是政教合一，因為過去他只是扮演一個形式的角色。所以你現在看起來，我覺得作為一個流亡政府，他們在貫徹民主原則方面，應該和現在當今世界上所有的幾十個流亡政府中，沒有比藏人做得更好的。
主持人：那我再問一下貢嘎先生，我們知道在最近達賴喇嘛對外又公布了一次說他要退休，他只做精神領袖，而不再繼續做政治領袖，像胡平先生所說的虛設的領袖他也不要去做了。那我想大家都在猜測是為什麼？那中共方面也說這是別有用心。很多人可能也非常想知道達賴喇嘛他是出於什麼樣的考慮做這樣的決定呢？
貢嘎扎西：是的，達賴喇嘛公開宣稱他退出政壇，他在3月19日，在達蘭薩拉舉行的一個法會的最後一天，向境內外全體藏人做了為什麼要退出的一個說明。所以這個歸納起來主要有三點：第一、他退出政壇的主要目的是要建全完整流亡藏人的民主；第二、達賴喇嘛在健在的時候，開始培養並適應沒有達賴喇嘛領導的一個行政管理；第三、穩固完善流亡藏人的機構。
所以有些分析家認為，如果達賴喇嘛不在了，那西藏問題就消失了。所以我們證明這不是一個正確的判斷。因為現在我們52年的流亡生涯當中，我們培養了很多人才，在流亡社會裡面幾乎沒有一個文盲，胡平先生也去過，破空先生也去過，我們在52年當中，最大的成就是民主的成就跟教育的成就。
所以達賴喇嘛退出政壇的主要原因就是這三個：要培養人才、鞏固我們的流亡藏人的機構、要建全流亡藏人的民主。所以這就是一個達賴喇嘛為什麼要退出的主要原因。但是中共還說這是達賴喇嘛欺騙國際社會的一個招。它只能說這個，沒有其它話可說的。
主持人：好，謝謝貢嗄先生。陳破空先生，您覺得中共在這種情況下，因為我們知道達賴喇嘛在國際社會上有很高的聲譽，剛才有位觀眾朋友也講了，他是一個慈悲和善的一種象徵。那我們也看到他到紐約來的時候，在中央公園這種公眾的演講中，有上萬人，兩萬多人去聽他的演講。為什麼中共要不斷地這樣說達賴喇嘛？就是我們說的，「妖魔化」他呢？對它有好處嗎？
陳破空：中共一直是咒罵達賴喇嘛，不管達賴喇嘛說什麼、做什麼，他都不對，達賴喇嘛在位，它也去罵他；達賴喇嘛說退休，它也罵他。達賴喇嘛過去在中共侵略的時候，達賴喇嘛認為他是一個獨立主權的國家，中共非說他是中國的一部分。但是達賴喇嘛現在說不要藏獨，要高度自治，真正自治，在中華人民共和國憲法的框架下自治，中共仍然認為他是藏獨。也就是你獨立也不行，不獨立也不行，中共就是什麼都不同意，而且咒罵你、妖魔化你。
這個中共的說法跟國際社會完全相反，在國際上，達賴喇嘛獲得諾貝爾和平獎，受到國際社會的廣泛尊重，所到之處受到熱烈的歡迎。中共之所以這樣，體現它的本性，它是反文明、反人類、反國際化的，所以它對達賴喇嘛的態度跟國際社會對達賴喇嘛的尊重也是完全相反的。
主持人：那您認為西藏問題的實質到底是什麼呢？
胡平：我想西藏問題的實質，當然首先是中共的一黨專制，這種專制的壓迫，那麼像達賴喇嘛提出自治的要求，為什麼中共老不接受呢？因為它覺得如果讓藏人自治了，實際上就是共產黨的一黨專制就沒法存在了。這是它拒絕達賴喇嘛要求（自治）的真正原因。
另一方面，又由於藏人是有著強烈宗教意識的民族，而你中共是所謂無神論的這麼一個政府，它所推行的這條政策對於宗教觀念淡漠的漢人來說，也許體會不是那麼深；而這個對藏人來說，對他們就是非常嚴酷、嚴厲的一種打擊。此外，還包括對他們資源的掠奪，對他們生活方式的侵犯，包括大量的移民使得他們藏人和其他小民族一樣，在自己的家鄉都成了邊緣人，在自己家鄉都成了少數民族了。那麼造成的這些痛苦，我想顯然都是和中共專制緊密聯繫在一起的。
主持人：那陳先生，您認為西藏的未來和命運會是怎麼樣？尤其是如果達賴喇嘛真的退位之後。
陳破空：如何解決西藏問題，達賴喇嘛說過一句話，他說得非常好，他對中國政府已經絕望，對中國人民充滿信心，他說只有民主中國才能解決西藏問題。我想沒有中國的民主化，西藏問題無解；只有一個民主的中國才能帶來一個自由的西藏。這就是西藏的未來和前途。
主持人：好，非常感謝二位，也非常感謝貢嘎先生在線給我們做評論，也謝謝各位觀眾朋友您們的見解，和大家分享你們的想法和問題，如果您還有其他的問題和想法的話，您可以寫我們的反饋郵箱：feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】西藏60年是解放還是奴役（上）
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