【大紀元2011年06月06日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年是「六四」屠殺22周年，也是辛亥革命100周年，綜觀今年的國際局勢，頭號恐怖分子本拉登被擊斃，而中東要求自由和民主的浪潮不斷蔓延，而且屢戰屢勝；那麼在中國13億人口也在急切的為中華民族尋找出路。
在今天的話題中，我們就和大家一起來討論，從歷史中我們吸取什麼樣的經驗和教訓？中華民族的出路到底在哪裡？如何能夠重塑中華的輝煌？歡迎您打我們熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼：646-519-2879，或者您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008；還有一個方式，中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視（IPPOTV）直接收看，不需要翻牆軟件，您可以從www.starp2p.com下載。首先和大家回顧一下，22年前1989年六四的情況。
（影片播放）
80年代後期，中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高。4月5日中共《人民日報》發表社論，把學生運動定為「動亂」，引起學生們不滿，他們要求中共收回這篇社論；加上1989年4月15日，前中共總書記、開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼念的口號逐漸發展出對民主的訴求。隨後在數日內迅速演變成大規模的抗議示威。
在北京，聚集在天安門廣場和湧上街頭的人們有百萬之多。抗議群眾普遍反對政府中存在的權威主義並提出了經濟改革與政治民主化的訴求，並於5月13日在天安門廣場開始絕食抗議。除了出現在北京天安門廣場附近的抗議人群，全國其他城市也相繼爆發了大規模的抗議活動。
抗議示威活動從4月15日開始至6月4日結束，共持續了七週時間。中共政府為結束抗議活動，動用了軍隊和裝甲部隊進駐北京，強制驅散人群，並命令「如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一切手段予以排除」。軍隊向阻攔軍車進城的市民開槍。在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方；6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，開始對聚集在那裡的學生和民眾進行屠殺。
中共至今不肯公布在「六四」事件中遇難、被捕和失蹤的人員名單。但中國紅十字會和一些學生組織報告稱有2千至3千人死亡。
鎮壓結束後，政府展開了一系列打擊活動，包括抓捕此次事件的相關人士，打壓全國各地的抗議示威，限制外國新聞社的採訪活動，控制國內媒體的報導。很多曾公開對抗議群眾表示理解和同情的黨內人士遭到了清洗，包括趙紫陽在內的一些高級官員遭到了軟禁。中共政府實行的武力鎮壓也受到國際社會的普遍譴責。
（影片結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「從100年前的辛亥革命，再到22年前的1989年六四屠殺，那麼再到今天的中國民眾的抗爭，到底中華的希望在哪裡？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論：646-519-2879。
那首先向各位介紹今天我們的嘉賓。這一位是大家都知道的著名文史學家辛灝年先生，辛灝年先生您好。還有一位是中國和平的主席、也是六四的時候的學生領袖唐柏橋先生，唐柏橋先生您好。還有一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
首先我想問一下辛灝年先生，我們知道100年前是辛亥革命那麼再到六四那麼再到今天，英國的哲學家培根說過一句話：「讀史使人明智」。那麼您是近代史、當代史，還有中共的黨史、以及抗戰的史學專家，您在這方面也是很有權威的。您認為這100年來，您會如何描述呢？而且這個歷史對一個人來說，了解真實有多重要呢？
辛灝年：我想，英國這位哲學家說得是很對的，歷史，我們中國人有一句古話「鏡子」，因為我們不能拿未來來照這些史，可是我們可以拿歷史來參照現實，我們通過對歷史的了解，可以觀察今天究竟是個什麼現狀，所以歷史首先具有的意義就是「鏡子」的意義。
第二個，歷史還有很重要的意義，那就是，我們如果知道了歷史，就像現在有很多朋友說的，知道了真相，你就會了解今天的現狀是怎樣從那個真相演變過來的，真相是重要，它可以端正一個人的思想、提高一個人的心靈的水平，它可以讓人具有一個明確的眼光來看待現在。所以有一個俄國的哲學家赫爾岑，他說過一句話，回首過去，是為了向前看；也就是向後看是為了向前看。所以了解了歷史的話，這對於我們今天是很有意義的。
第三，歷史是一種力量。比如說，我們本來不知道抗戰誰打的，現在知道抗戰是誰打的了，原來那個不抗戰，後來因為它勝利過，所以它就說是它打的。當你知道歷史事實以後，就會喚起人民非常深沉的那種對歷史的情懷，而這種情懷可以幫助你明辨是非。當你一旦知道了歷史的是非所在的時候，你就可以從是非裡面去觀察、預測或追尋未來，所以歷史的意義確實是很大的。
特別對於今天來說，當我們遇到一個勝利者用它的謊言、打扮了自己，把自己打扮的十分漂亮，同時實際上又是十分殘酷的狀況下，而我們了解了它的歷史、了解了它的過去，了解了它為什麼要革命？為什麼要顛覆？它的結果是什麼？而它的結果和我們所知道的過去，比如說，1949年前的中國到底是個什麼樣的中國？我們把它進行比較，這對於我們追尋我們民族要追尋的方向是具有重大意義的。
主持人：那麼從辛亥革命到現在，100年來您如何描述這幾個不同階段的中國歷史呢？
辛灝年：簡單的一句話，比如說我過去說過很多次的，其實這100年歷史和英國、法國的，所有有專制歷史的國家的歷史完全一樣，就是民主進步的力量和企圖專制、倒退的勢力之間抗爭的100年歷史。說來說去就是要走向共和的歷史、和要開倒車回到專制的那種力量進行抗爭的歷史。
我具體只簡單講四句話：一，沒有晚清的改良派、以袁世凱為首的改良派，激起北洋軍隊的作亂，就不可能有辛亥革命之後至今，造成今天這個惡果的、所謂的辛亥之後的歷史混亂。因為大家……可以更簡單的說一下，袁世凱復辟帝制、奇恥民國，然後他的「北洋六鎮」的軍隊、整整製造了中華民國創建之後的17年的歷史混亂階段，這才造成了後來的走向共和的艱難。
第二，如果沒有共產黨，就蘇聯在1920年8月在中國建立了共產黨，在蘇聯的指使下、要志在顛覆民國，志在建立一個共產中國，用我的話來說就是「馬列中共」，辛亥之後歷史又怎樣會沿著袁世凱改良和復辟的混亂、繼續混亂下去呢？當然這是我們自己的兩個問題。
我們還有兩個重要的問題：一個，就是剛才我已經提到的，前蘇聯、就前蘇共，它製造了一個中共，它用馬列思想侵略我們的中華民族，它用馬列的文化來腐蝕了我們中華民族，它也用刀和槍、鮮血，在我中華的大地上塗抹著今天這片慘象，這是民族問題。
我們還有一個，那就是我們另一個惡人、日本對中國發動了長達14年的侵略戰爭，造成了共產主義思想、造成了共產主義這樣一個邪惡的……西方人都不要的壞宗教，在中國能夠蔓延開來，並且獲得機會、顛覆了我們自己的第一個共和國。
所以簡單的總結一下，我們自己有問題，那就是專制和民主的反覆較量的100年，我們同樣遇到了一個重大的民族問題，那就是我們遇到兩個惡靈，對於中國走向共和的這段歷史起了極其重要的破壞作用，而這個破壞的作用到今天還沒有完全結束。
主持人：李天笑博士您是政治學的學者，那您對這個不同國家、不同時期的這種政治政體制有很多的研究。我想現在仍然在世的中國人都非常的知道，中國這60年來是一個什麼樣的體制，那麼在中國大陸，就是在被中國共產黨統治下的這個地區，相對於在海峽另外一面的台灣，有中華民國國民黨和民進黨互相交替執政的這個地區，您認為它們之間的制度有什麼不一樣，對兩地，它所有的民生和社會形態有造成什麼樣的影響呢？
李天笑：我想至少有兩個重大的區別。第一個，在大陸來說是一種極權統治，這個極權統治，歷史60年的統治，可以用對人民的迫害，還有對人民的剝奪，對人民殘酷的壓迫，這個來描述。
那麼在海峽對岸中華民國它的特徵是什麼呢？它是從一個威權政治走向民主政治這麼一個過程，也就是說在當初的辛亥革命的民主共和國經過了一系列的過程，到了台灣真正的得到了權力，特別是在李登輝還有陳水扁和馬英九三屆總統大選經過了兩個輪迴，基本上是確定下來了。
那麼還有一個特點，就是什麼呢？就是在中國大陸現在的情況下，傳統的道德文化，傳統的價值觀受到嚴重的破壞。共產黨是以專門來摧毀中國傳統文化，破壞中國人的道德水準，這個來為目標的。那麼因此來說，在大陸上我們現在看到的各種各樣的新奇文化盛行，這個毒食品到處氾濫，還有各種各樣的奇怪的現象都出現了，這個就是共產黨統治下所造成的體制摧毀了傳統文化所造成的後果。
那麼在台灣我們可以看到，中國傳統的文化得到了很好的保持和發揚。不講別的，我們可以看到，很容易的區別來看一個台灣人和大陸人，就在公開場合他們的表現，在海關上，在其他的生活場合都可以看得到。台灣人一般是彬彬有禮，說話也比較和氣，這種傳統文化在他身上得到了這種體現；而大陸人他們有黨文化，共產黨建立了黨文化，所以在他們身上有所表現。
那麼談到對兩個地區的影響來說，實際上在大陸，不單單共產黨在大陸建立了這麼一種「黨文化」，它現在對台灣進行了文化滲透，新聞方面，報刋媒體的滲透，還進行了各種的統戰。比如政治統戰，文化統戰，經濟統戰要拿下台灣，這個是它的一個陰謀。
我們現在看到台灣恰恰相反，台灣保持了中國優良的傳統文化，建立了這個民主政治，反過來是給大陸樹立了一個楷模，這個楷模，這個榜樣在持續的發揮作用。
主持人：那麼唐柏橋先生，你在1989年的時候是一個當地的學生領袖，在海外這麼多年一直從事中國民權的推動。那麼22年來，人們的思想發生了很多的變化，比如很多人就說，要讓中共改革幾乎是不可能的，就不要再對它抱以幻想，就是應該換一個方式。那麼我們看到在今年仍有就是中共的官方的一些，所謂的專家吧！他們在說要為天安門的槍聲喝采，因為如果那時候沒有開槍鎮壓，就沒有中國的這種「穩定」，中國就會大亂，而且還有很多人現在覺得仍然可以讓中共進行改良，讓它去改革。您覺得這有多實際呢？現實，您怎麼看呢？
唐柏橋：這種話我已經講了，重複了很多次了。其實現在講這種話的人幾乎都是帶任務的，其實他的腦子裡也不是這麼想的。當然我們再重複一遍，因為這是主要給更多的人加強這個信息而已。
首先說中共殺了人，所以帶來了「穩定」，如果不殺人，天下就會大亂。如果這個原因可以殺人的話，那麼我可以反問他。我前次在演講的時候就講過，你有沒有小孩？你要有小孩的話，我就看了一下苗頭不對，有點亂動，你再亂動我現在先殺了你，因為要不然你長大了以後，你將來可能會亂殺人。所以你同意我把你的小孩殺了的話，那麼你殺了我們的學生我無話可說；你不同意我殺了你的小孩的話，你就不應該做。
因為你不能說一個假設，一個假設的情況，也許當年要是不殺的話，現在早就已經民主化呢！也許現在早已是世界頭號經濟強國了呢！都有可能，這假設不能作為殺人的理由。
第二個殺人就是殺人，是吧？不管你用多少理由來掩飾殺人。那種規模就是殺人，已經在全世界做了一個定性。除了大陸地區以外，你能夠找出第二個地區，類似於像暴亂或者殺人是對的嗎？連香港、台灣、就連中共那些豬朋狗友，我相信到巴基斯坦去，巴基斯坦的人民也說那是它偉大的民主運動。所以這個已經定性了，只有那些獨裁者和特權階層的還這麼認為，就是我得保住……就像辛先生剛說的，保權嘛！保命嘛！
第三個關於改良的問題。今天如果還有人要談改良的話，我覺得他要不就是別有用心，要不就是腦子浸水了。為什麼呢？很簡單的道理，從22年到今天，中國哪一個地方的人權進步了？從1990年制定〈集會遊行示威法〉以後到現在，它批准過一次你真正的遊行嗎？
然後說抓人，你現在說「茉莉花」，連說「茉莉花」三個字都可以把你抓起來，我們89年的時候可沒有這麼做。現在內蒙古學生運動一剛起來，它就把校門堵住了，就開始戒嚴了，我們89年的時候，剛那兩個月也沒有堵我們校門，甚至六四以後都沒堵校門。這樣大規模退步，退了22年以後，你說我們還要給它機會？所以今天的時代，是一個新的時代來了。過去22年是一個改良的時代，從現在開始是一個革命的時代。
主持人：對。我們在一開始六四介紹短片中看到，當年六四學生手舉萬言書，跪在人民大會堂前邊，請求政府和黨來改革。那麼現在22年過去了，您說跪著的時代已經過去了，新時代應該來臨，那麼新時代是什麼？
唐柏橋：新時代就兩個字「革命」的時代，過去是跪求的時代。現在這個學生運動起來以後，我絕不相信，主流會還是個跪求的時代。現在你看這個內蒙古就看得出來，一開始就衝進那個政府，就把特警部隊衝散了。前幾天，在我們湖南，那些保安，他們公司武裝起來了，去反抗拆遷。還有拆遷的（人），甚至做了土製火箭炮就打了，一個人、單兵就上，就挑戰你一個強權，到了這種程度，89年以前從來沒有見過這樣的事情。
所以這個新的時代、革命的時代，這理性革命的時代，總有一天會匯成大海。如果說把這兩個時代分開，性質上最大的區別是哪個點？就是在以前改良時代的時候，我們滿懷希望、對它們抱著很大的希望，也就是說它們是父母官。我們覺得說它們總有一天會良心發現、總有一天會改革。但是今天我們是對它完全不抱希望的時代，就是我們只有一個決心、一個目標，推翻它，自己掌握權力。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】辛亥-六四-今天 中華希望在哪裡？（上）
視頻：【熱點互動】辛亥-六四-今天 中華希望在哪裡？（下）
