【大紀元2011年08月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，這裡是《熱點互動》週二熱線直播節目，今天由我來擔任節目臨時主持人。
在過去的2天之內，利比亞的形勢發生了急遽的變化，首先是反抗軍攻入了的黎波里，而且占領了卡扎菲的官邸和重要的兵營；另一方面，各國紛紛表示對全國過渡委員會支持，和承認他們為利比亞的臨時代表；同時，利比亞駐各國的領事館、使館紛紛降下原來利比亞的國旗，升上新的國旗。
那麼我們在今天1個小時的時間之內，和大家一起討論一下利比亞的局勢發展，和它對世界的衝擊。現在我們先看一段錄像。
（影片播放）
經過6個月的激戰，利比亞反對派在民眾的歡呼聲中，8月22日進入並已控制了首都的黎波里。反對派將儘快組成過渡政府，並矢言活捉卡扎菲，外界評論指出，持續了42年的卡扎菲獨裁統治垮臺，敲響了中共獨裁政權瓦解的喪鐘。
成千上萬的黎波里民眾歡呼雀躍的慶祝自由，他們已將市中心綠色廣場改名為烈士廣場。
利比亞民眾高喊口號：「一二三，利比亞自由了！」
興高采烈的利比亞民眾撕下卡扎菲的畫像、踩在腳下，有些人焚燒卡扎菲政府的綠色旗幟。
當利比亞反對派攻入首都市中心時，政府軍兵敗如山倒，大批民眾湧到街上夾道歡迎。
利比亞民眾：「我們已經被壓迫了42年了，現在我們正在品嚐自由的滋味。」
利比亞民眾：「今天是屬於利比亞的，我們都那麼那麼開心，為了這個了不起的歡欣鼓舞的勝利，今天利比亞正在進入一個新的紀元。」
從去年12月突尼斯引發的一場「茉莉花革命」，在北約和中東異軍突起，波及到埃及、耶門、約旦、阿爾及利亞和阿爾巴尼亞，目前埃及總統穆巴拉克在開羅出庭受審，他被控貪污及下令開槍殺害示威者等罪名，最高可被判處死刑。
在利比亞半島電視台特派員報導，反抗軍已經接近卡扎菲這處防守嚴密根據地的大門口，這家衛星電視台播出砲彈發射與煙柱在城市上空升起的畫面，顯示反抗軍奮力要逐退卡扎菲控制地區的守軍。全世界都是關注利比亞局勢，中國的網民在微博上說：「恭喜利比亞民眾歡慶民主自由，沒有腐敗的新生活。」「對利比亞情勢感動得流下眼淚，就快輪到我們了。」等等。
（影片播放結束）
主持人：好，我們先介紹一下今天的兩位嘉賓，一個是中國和平主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好。
主持人：另外一位是城市大學陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：好，我們現在先看一下，剛才這段錄像以後又發生了很多事情，我們能不能把最近新發生的事情再給大家講一下？
陳志飛：對，這個錄像我覺得主要是發生在昨天〈8月22日〉，因為這個事情瞬息萬變，實際上沒有電視台能夠那麼準確的，雖然《新唐人》已經做得很好了，就是說來抓住每次在利比亞發生的事件。
今天〈8月23日〉其實事件有了歷史性的突破，昨天由於反對派事實上可能沒有得到準確的認證，而使得卡扎菲的兒子賽義夫在飯店出現。所以《CNN》報導了之後，各個國家對現在反對派到底對利比亞有多強的控制呢？感到有很多的擔心。所以陰謀論也是漫天飛揚。
可是今天我覺得反對派用一舉攻占卡扎菲的官邸，甚至把卡扎菲的私人財產拿出來秀給全世界來看，這麼一個舉動徹底擊破了這些陰謀論。確實也從形式上證明了他們此前的……就是我們已經控制了的黎波里，而且向全世界宣告「卡扎菲時代已經結束」這麼一句話的確不是空穴來風，也不是僅僅是一個表面上的宣示，而是一個真真實實的實際情況。
那麼我們今天看一下反對派的一個具體行動，他們在今天午夜開始攻占，發動最猛烈的，據外電報導，對這個官邸，也就是在的黎波里占地面積很大的，一個世人都知道的，顯示卡扎菲他的權力象徵的這麼一個官邸，叫阿齊齊亞，不但占地面積很大，而且它其中有很多具有標誌性的這種建築，包括1986年美軍轟炸的時候留下來……他為此而建的雕塑，顯示他自己的絕對權力。
那麼在長期以來，這個官邸象徵著他對利比亞的絕對控制。那麼今天民眾不但在經過激烈的鬥爭之後，就是衝突之後，攻占了這個官邸，而且找出了他私人的一些材料，包括他家裡的這種醫療的證明啊，或者病史，甚至有的反對派的戰士說他們進去的時候，茶爐上的那個茶還在燒，說明卡扎菲是倉皇而逃。
所以從這點來看，卡扎菲的力量現在非常虛弱，而且隨時都可能被抓住，也徹底證明了，就是確定了他現在已經大勢已去，而且整個利比亞的局勢將會很快的被反對派完全控制和掌握。
主持人：好，從這個「阿拉伯之春」開始到現在，這個民主浪潮顯然是攻城掠地，現在好像又下一城。那麼我們現在是不是來討論一下，就是這個「阿拉伯之春」的這幾個國家，從突尼斯到現在的利比亞，顯然它們有不同的特點，像利比亞也膠著了有6個月的時間，現在終於有了突破性的進展。
那麼唐柏橋先生您能不能給大家介紹一下，就是從您的觀點來看，這幾個國家有什麼特徵？特別是利比亞有什麼特徵？
唐柏橋：因為突尼斯「茉莉花革命」以後，我應該說是地球上最關注這個事件的人之一了。你看埃及革命的時候，我也是提前一天就預知到埃及會勝利，因為我 當時看到一個鏡頭，就是當穆巴拉克最後一天講話的時候，全世界預計他會說他宣布辭職；結果他大出意料，他說他堅決不會屈服於外來壓力，然後繼續執政到9月份。然後那個解放廣場上數以十萬計的人都向他扔鞋，表現出一種憤怒了。所以我就知道穆巴拉克完了！因為第二天什麼事情都很可能發生，甚至血腥的把他踏平，把這個總統府踏平都有可能，所以我當天就寫了email。
那麼今天利比亞的情況也是一樣的，當卡扎菲用極端的手段，可以說是空前的，不一定是絕後，用導彈、雇傭兵、狙擊手，用各種各樣的方式來對人民進行鎮壓的時候，而且沒有鎮壓下去的時候，我就知道，尤其當國際社會北約來支持的時候。
那麼這個事情就是這樣的，一個由弱到強，然後形成一種抗衡，一旦形成抗衡力量的時候，其實這邊的強方已經是輸掉了，因為這個它是長的勢頭，我們搞股票知道，長的勢頭，這邊是下的勢頭，一旦這個平衡一打破，這邊就會迅速絕對占強勢，所以實際上這個歷史也這麼發展。
那麼總結起來，從突尼斯到埃及，到利比亞的話，應該說是一個最簡單的規律，就是你鎮壓的相對輕一點，反抗的力度就輕一點；你鎮壓的越厲害，反抗力度越大。又一次證明這個物理學上的彈簧理論，你壓的越凶，反彈的力量大。
你看突尼斯本•阿里逃跑了，他殺了一部分人，幾百個人，然後他就知難而退了，他現在還活得好好的；然後埃及的總統用了18天殺了八百多個人，他的權力比本•阿里要強得多，它是北非最大的一個極權國家，然後又跟美國關係很好，但是最後他知難而退了，他宣布自己下野，他現在面臨審判，至少還活著。
那麼卡扎菲就看到這兩個人他吸取了反面教訓，說是我絕不退讓，我既不逃，我也不會自動宣布下野，他一開始就用最極端的方法鎮壓，包括「天安門事件」，他說我們要再來一次「天安門事件」。
就這種方法來鎮壓的時候，他以為能成，包括中共一些人，在一個月以前他們都認為能成，所以他們到處去散佈謠言支持卡扎菲，他們認為卡扎菲一輸，中共就會輸。因為老百姓都知道了，連卡扎菲都會輸的話，中共這個方法走不通了。所以他壓的這麼凶，但是最後還是輸了。所以這樣的話，現在全世界所有獨裁者都絕望了，不會做得比卡扎菲更厲害的。
主持人：所以您是不是認為，就是說鎮壓的越厲害、膠著的時間越長，可能這個獨裁者的下場要越糟糕？
唐柏橋：對。
主持人：事實上我們從當時東歐和蘇聯的革命的過程當中看來也是這樣的，也是鎮壓的最厲害的，也是後面最慘的。
陳志飛：對。實際上利比亞這個國家在3個國家當中有些特別的，與眾不同的地方。其實它的面積非常大， 它是非洲第4大國，從領土上來看，全世界領土面積是第17大的，非常幅員遼闊，而資源非常豐富，但是它的人口只有600萬。所以說如果你從資源和人口對比來看，它應該是非常富足的一個國家，那麼它由於石油出口，它的人均GDP達到1萬3千美金，這是在世界上其實排在前50位的。實際上它的人民可以過上非常好的日子，但是你從電視畫面中看，人民其實生活在……其實就是一般的非洲國家，甚至基礎的建設、設施都是非常糟糕的，那麼這可以證明所有的財富都被集中到卡扎菲手中。
那麼卡扎菲集結了這麼多的權力，同時也集聚了這麼多的仇恨，所以說這對現在一個新興的利比亞國家，實際上是福是禍現在還未可知，我覺得是福的可能性更大一些。因為它有很多的部落，本來像中共它的散佈說應該發生內戰，可是由於卡扎菲如此的揮霍，如此的不可理喻，所以大家把仇恨都集中在卡扎菲身上，形成一個非常有凝聚力量的反對派。所以你看它從山區也好，從東部，從西部，它是四面八方打進這個首都的。
那麼原來之前包括央視那個評論員，還有中共散佈的言論，說他們將發生內戰，根本沒有實現。就是因為他集中了更多的仇恨，他使整個民族團結起來了。我覺得在極權國家，像中共這種國家，中共也是這麼一個靶子，將來它會集中全中國人民所有的不滿，還有所有的希望也寄託在這裡頭，這點我覺得也是可以讓我們來值得深思的地方。
唐柏橋：關於陳教授講的話，我補充一句。我覺得縱觀我過去這20年的觀察，我覺得隨著人類社會的文明發展，尤其是網絡時代，科技進步啊，就是說以後一個暴力政權被推翻以後，它形成一個新的暴力政權的這種可能性越來越小，這第一。
第二，它內戰的可能性也越來越小，就是混亂的局面。你看看現在，你回過頭來看過去20年，但是60年代、70年代的時候，很多獨裁國家被推翻以後，甚至一些民主國家，就是反反覆覆，就是民主了又被獨裁取代，比方說印度尼西亞、巴西、南美、秘魯，很多國家，都是屬於軍事政變，很多很多。
但是你看90年代以後，幾乎沒有復辟，除了蘇聯的前一些衛星國，就是民主步驟比較慢，像喬治亞前幾年說搞一個城市革命，現在也有人說俄羅斯還不夠民主，但是它至少有選舉，沒有回到那種戰亂啊，軍事強人的那個時代。
主要原因我覺得是網絡世代，因為網絡社交的時候，你做一件小小的惡就被無限放大，然後這個政治人物很難做惡。在中國現在也是，就像高鐵事件，鐵道部的發言人說了一句話：至於你信不信，反正我信了！就這一句話變成名言了。你要是放在20年以前，這算什麼！
主持人：我們再回過頭來，從2天前開始的這個反抗軍向的黎波里進軍的這個過程當中，遭遇到了比大家預料要小的多的反抗，包括央視的所謂軍事評論員張召忠說可能要發生內戰，而且還說可能抵抗的力量要堅持到明年。結果呢是一天，就跟當年伊拉克他的預測是一模一樣的。
那麼後來就有很多假說，就是猜測為什麼會這樣，那麼有一種說法是認為是可能是一個陷阱，這是賽義夫自己說的，卡扎菲的第二個兒子，他說這是個陷阱，這是一個圈套。這是一種說法。
另外一種說法就是說，卡扎菲用的都是雇傭軍，那麼雇傭軍最後錢用完了就不肯為他賣命了，就是說是不是他的最精銳的部隊實際上沒有作戰？是這個精銳部隊精神垮了呢？還是已經被擊垮了？因為這畢竟還和北約的這個轟炸可能有關係。根據你們的看法？
陳志飛：它這個經歷和整個的發展過程，跟03年美軍進入伊拉克的時候非常相似，當時薩達母•侯塞因他的精銳部隊叫「共和國衛隊」，據說還有什麼蘇聯最先進的大砲、坦克，對美軍會造成很多威懾，最後當然美軍直接派地面部隊進去了，它的威懾力更強一些。
那麼這次我當時也看到這些理論，說到賽義夫，他當時就是故意要到外國記者被軟禁的這麼一個飯店，然後去亮一下身，亮一下像，來擊破當時反對派說他已經被抓住的這麼一個言論吧，而且還載著那個記者故意到幾個區域去看了一下。當時他說了這句話，就說實際上這是一個陷阱，而且我們把他們打得很慘，我們把他們的後背擊碎了。
那麼實際上我當時也想到這是一個有可能發生的情況，當時我想主要是3種情況吧，第一就是說，它真的土崩瓦解了，大家歡欣鼓舞，但是這個好像跟那些巷戰的場面不太符合。
那麼從巷戰來說，我已經斷定卡扎菲藏不了了，為什麼呢？因為從巷戰來看，卡扎菲現在僱用的是雇佣軍，這個從唐柏橋先生剛才的討論就可以看出來，如果你用的都不是自己的人民，你用的是雇佣軍的話，那說明你這個士氣肯定是不行的。
而且你巷戰的話，你這個重武器根本用不上，那最後肯定還是誰的士氣高，那就誰贏。那麼今天發生的這一切證實這一點。那反對派還可以從全國各地來徵兵，你看他們都用自己的車啊，開進的黎波里來參加戰鬥。
第三個就是說，這種假說其實就跟北約在空中威懾有關係，第三種這種假說就是說他有一個計謀，故意是個陷阱，然後把這個反對派吸引進來，一舉殲滅，在北約現在精準的打擊下，它可以用那個無人駕駛飛機來打你的坦克、打你的重砲，這是根本不可能實現。
最後一點，卡扎菲自己的資源有限，他雖然有很多大量的現金，但那些來自別的非洲國家的黑人雇佣兵，他畢竟要考慮自己的性命，錢賺到一定時候，還要考慮自己到底能不能脫身。在這個時候可能士氣一落的話，兵敗如山倒，可能也就全倒了。
唐柏橋：對，我覺得陳教授剛才講的最後那一句話是最關鍵的，就是說我們看古代攻城啊，很明顯的，那個城有時候固若金湯，你一下攻不下去，一旦攻個缺口啊，有時候勢如破竹，對方守城的就兵敗如山倒。比方說我東門攻進去了，一下那個主帥一通報，他就知道了，那士兵一聽，一個門已經被攻破了。其實你這個士兵，可能守城的士兵比那個進攻的還多。
什麼原因呢？我覺得這個……因為我是反對派，我這麼多年心得體會。攻的人他的意志力就遠遠大於那個守的人，所以經常戰爭的時候，攻的人是以少勝多，因為你想一想，攻的人他早就豁出來了。就像中國有句話：赤腳的不怕穿鞋的。
陳志飛：事實上這個跟那個……說到題外話，但是是一個道理。很多人喜歡巴塞隆納踢的足球吧？他是把球控制在腳底下讓別人來搶，因為守是很累的，他不但從體力上消耗你，他從精神上拖垮你，你去守，你守不了90分鐘，你最後總會丟球的！所以巴塞隆納它足球的精髓就在這裡。
現在我看到一種言論，他說什麼呢？他說卡扎菲深得蘇俄巷戰的真傳，因為蘇俄在二戰期間是用巷戰拖垮了德寇。他說卡扎菲肯定是要收縮，然後利用這種情況來打擊，但是現在看來可能不是這種情況。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】利比亞變天是內因還是外因？
