【大紀元2012年01月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天討論的是關於要西方人去實現怎麼樣的中國夢，那麼這個題目的來源是因為中共中央組織部部長邀請西方的專家學者來到中國去實現中國夢，所以這個中國夢是有一個比較窄的定義。
剛才夏教授談到的中國夢指的是中國軍方或者是中國的官方所定義的中國夢，但這個中國夢不是說讓西方人來實現中國夢，而是中國人要去實現中國夢，實際上是中共的一個大中國的計畫，所以這兩者又有所不同。我想那個部分可能不是我們今天討論的內容。我們今天討論的是邀請外國人去實現什麼樣的中國夢。
那麼在談到外國人的中國夢之前我們可能還想說一下，我想我們在座三位都是第一代移民，我們其實到美國來也是實現美國夢，那麼夏教授能不能很簡單的說一下，您覺得您在實現美國夢的過程當中，它給您什麼機會，這些機會能不能在中國得到？
夏明：可以這樣說就是說我來到美國身上只帶了100塊錢，那麼當時我的第一個想法就是說100塊錢，讓我住賓館都不夠，那麼我就在機場上住一下，然後第一站就去看自由女神，當然今天的話，我會跟我女兒講，我們吃的任何一頓飯都在100塊錢以上，所以如果我們說我們有沒有實現美國夢，那我就可以告訴你，我實現了美國夢。那麼美國夢的標誌是什麼呢？基本上在美國如果你會有一個就是事實的一個家庭，就是夫妻加上兩個孩子，一家四口，然後有自己的轎車，有自己的房子，如果夫妻兩個人的年收入是在6萬以上的話，那麼基本上美國夢就完全實現了，當然這個是比較物質方面的。
另外的話，從精神方面來看的話，還有一個在於就是美國，剛才竹先生也講到說，當我們在看美國夢的內含的時候，它的平等上是很重要的，另外的話，最主要的是它有一個自由，自由給人們是追求幸福的權利。每個人可以通過利用這些社會環境，去計畫規劃自己個人的前途，然後給家庭帶來幸福。所以我覺得這種更大就在於你可以不斷的就是說，感覺到我有這種實現自己潛能的自由。同時我有追求幸福的機會和能力，那麼我想這恐怕是美國夢能夠不斷的變成持續不衰的動力的主要的特徵。
主持人：那竹博士您說在美國夢的元素當中，您自己感受比較深的，剛才夏教授談了，夏教授他應該有一些其他方面的體會，比如您作文科研究的，社會科學研究的，在社會科學研究方面，您是學術環境研究的，就是……
夏明：我補充一下，剛才主持人提到的，因為當時我在學校，我們一個系裡有25個就是教授、助理教授、副教授、正教授，我當時提正教授的時候，正好我們系裡邊只有兩個正教授，當時我正好是41歲，在我們系要提正教授，這一點我就是心中很清楚，我這種快的提拔的話，在中國是不可能的，為什麼呢？因為在中國，我有經歷過很多坎坎坷坷，其中最有名的一個，是在1989年上半年，復旦大學當時競選的時候，要海選就是由學生投票，投給自己最喜歡最受歡迎的教授，我當時在學生的投票中，我得票是第一的，後來黨委當然就是說要把他平衡，要給他喜歡的那個教師，誰是他喜歡的教師，就是今天坐在中共中央書記位置上的王復民。
你可以看到的是說，它用黨的標準的話，對每個個人，它進行的就是控制或者扼殺，我覺得這讓我顯然是有親身的感覺，就是說，給我的自由，給我的機會，美國跟中國是不一樣的。而我在美國，我是個外來者，我是新移民，我是少數民族。我在中國還是算有一定背景的家庭出來，在中國還是學術比較高的社會地位，但是我感覺不到這種機會。
主持人：從另外一個角度來談一談，談個人的奮鬥，我們講過第一代的移民，來的時候是逃避宗教迫害來的，在宗教自由方面，就是說這一個美國夢，有什麼值得您特別推崇的地方？
竹學葉：我其實當時出來的時候，我是香港加拿大，但是我出來的時候，跟夏教授情況不一樣，我當時應該算是，在我那個年齡，應該可以說是功成名就。二十幾歲就做了副教授，在我所在的系裡面很受重用，我要是繼續留下來應該沒有問題，當時我也有了房子，那也就是十五、六年前了，家庭也很幸福，各方面都很好。但是當時我覺得很缺乏的就是，我覺得很……我不能夠知道我以後還能夠走多遠。當時隱隱約約的就覺得人的思想自由，勝過物質自由的重要性。所以當初我就想到西方來看一看，這裡的物質很發達，技術很先進，為什麼這些人還要信仰？有自己的信仰，為什麼在中國信仰會被說成是迷信，所以當時主要就是那一點，出來看。看了之後，當然我了解到了。
其實我們在中國的時候，因為受了無神論的教育，總是容易把美國夢解釋為追求物質的滿足。但是回過頭來一看，其實在美國，在我身邊的同事可以看到，他們對於物質的追求，其實遠遠低於中國人對物質的追求。他就有一份適當的工作，在這種情況之下，他就維持這個狀態，他並沒有說這山望著那山高，很少有這種人，那麼他最注重的是家庭的生活，朋友的關係，維護自然，他去奉獻，或者鄰里之間做義工，他很多是這些方面在天天操心在努力。
當然，在美國我覺得它這個立國之初就是因為有宗教信仰的迫害，所以在美國你感覺到信仰自由尤其的明顯。這個地方不論你信仰什麼不會有人來找你的，那麼不管你做什麼，你只要工作做好了不會因為有的人看你的信仰、看你的膚色而對你有什麼樣的責難，沒有！
我記得當時有一個朋友跟我質詢說你覺得在國外好還是回去好？我說我給你舉個例子，我出國之後我沒有求過任何人，我辦任何事情我不求人，我就按規矩去辦，需要站隊我站隊，需要我排序我去排序，需要我交錢我就交錢，我沒有看任何人的臉色。而在中國我即使是再成功我不可能不看別人的臉色，所以我覺得這對一個人的自由來講極其可貴。
主持人：謝謝竹博士。我們現在接幾位觀眾朋友的電話。一位是新澤西的彭先生。
彭先生：您好，我現在終於有機會了。我想這個美國不是天堂，但是它是人人必有機會的地方。如果你想發財或者是想大富大貴，在美國是不可能，但是每一個人，很普通的人，隨便是什麼老百姓，通過自己的努力，好像我這樣子的，通過自己的努力賺到自己一份應該所得的東西那是肯定可以的。
但是中國夢我就不知道，好多人也是，因為我的解釋，跟官方的解釋，中共的解釋，我認為如果你不跟它勾結的話你是不可能發財的，所以那些人的所謂中國夢肯定是就是叫你回去發財了，我們來投資，你台商或者是港商回去投資，這個美國的中國人或者是外國人到那裡投資，但是你不和它們勾結的話是不可能所謂有這個夢的，如果你光是這樣子去的話，我看和街邊的這個要飯的是差不多，如果你不和它們勾結的話。你們認為這個是可能不可能？是不是正確的看法。
主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一下紐約楊先生的電話。
楊先生：主持人好、嘉賓好。我一個中國的夢想就是希望中國早一點走向民主。第二個夢想就是希望中國廢除戶口制，人人平等。第三個夢想就是希望農民工的孩子能夠在城裡面和城市裡面的孩子一樣平等的受教育，不受歧視。好，謝謝。
主持人：謝謝紐約的楊先生。顯然楊先生提出了一個真正的中國夢，就是中國夢這是一個給所有的中國人大家的夢，而不是說給哪一個人的夢，我想您們兩位來回應一下。
竹學葉：我想我們一般說美國夢就是剛才夏教授也講了，我們指的是到美國來的或者已經在美國了大家都有共同的願望想做的事情在這邊能夠實現的了，或者說你各自的願望都能夠實現的了，這是一個所謂的美國夢。
但是在中國剛才很多人已經提到了它有很多的這種不公平、不正義的事情，那麼在這種情況你談中國夢的話，可能每一個人很自然而然的都會提到說我希望能夠怎麼怎麼樣，其實那針對的都是現在所表現出來弊端，比如說專制、不民主、不公正、司法腐敗、官員腐敗、教育腐敗或者說是這個強權都是這一類的事情，所以人們都希望把這些東西消除掉，那麼這樣的話老百姓可以有一個就像剛才提的，農村的孩子和城市孩子可以一起共同受教育或者說找工作不要再分你是農民工或者說你在這個地方住受教育，不要因為你的身分而有不同等等，我想每一個中國人可能都會提出類似的，但是對於很多貪官污吏的話，他可能就不是這樣想。
所以我想在談到中國夢的時候，在中國不同的人來講的時候和美國還不一樣，美國它哪怕是特權、特別有錢的人，或者是掌權的人，它可能也沒有像中國那些掌權的人說我希望維持這個樣子，希望我自己能夠怎麼怎麼樣，他去妨礙了別人，我想這個是不同的，所以我想這兩個說起中國夢和美國夢的時候，其實它在內涵上差別我覺得還是滿多的。
主持人：夏教授。
夏明：我覺得夢這個東西，它是一個動態的，就像馬斯洛說的需求有不同的層次，中國人幾千年來都有一個夢就是能吃飽飯，能夠溫飽，能夠解決，我想中國人現在基本上能夠吃飽飯以後，大家就會問下一步我們該幹什麼，那麼顯然就是說，應該說過去的30年讓中國人實現了吃飽飯這個夢，確實是很大的成就，但是我們可以看到就像剛才聽眾講到，我們現在還看到有很多的鴻溝還在阻礙著中國人能夠實現他們自己個人的夢想，能夠把他們個人潛能全面的發揮出來。
剛才那個聽眾就講到一些例子，我們可以歸納一下，顯然現在就是說我們看到中國了，如果你要實現自己的夢想有許多的鴻溝你必需跨越，第一個首先就你是黨內人士還是黨外人士，顯然共產黨是既得利益集團，如果是一個黨票的話，你的夢想就容易實現一些，非黨外的，那麼黨外人士就難一些；第二顯然就是你是體制內還是體制外的，如果你不是黨員，但是如果你進入了體制內了，進了編制裡邊的，進入國營企業裡邊，你的夢想又容易實現一些，但如果你在體制外那麼就更難一些。
另外一個更重要的，你是城市的還是鄉下的，這就是剛才聽眾講的戶籍制度的限制，很多人因為戶籍制度決定他不可能實現他的夢想；這裡邊還有一個你是族外的還是族內的，漢族人還是少數民族，顯然對中國整個國家來說，很多少數民族他們感覺到一個非我族類其心必異的懷疑和猜疑，顯然對很多少數民族就有很多結構性的障礙；當然還有另外一個，你有錢還是沒錢的，美國夢有一個最根本的原因就在於，從沒錢變成有錢這個鴻溝是可以跨越的，但是現在富二代、官二代權錢勾結，使這壕溝不斷的拉大，因為中國的貧富差距已經超過美國，這裡邊是個很大的問題。
當然中國還有許多其他的歧視，比如說年齡上的歧視，中國的招工一定是30歲以下或者26歲以下，在性別上的歧視就是不招女孩或者一定要是男性；另外還有長相的歧視，比如一定要五官端正，皮膚白晰，身高不低於一米七等等，當然還有對殘疾的歧視，它一定要求比如說不含乙肝、甲肝這些都會標出來。所以我想談到中國夢顯然通過各個門檻, 各個壕溝把一大批中國人就排除在一個夢想的範圍內了，我覺得這是剛才聽眾提出了一個很好的問題。
主持人：看來顯然美國夢，我們剛才講了不管移民，就講大陸來的移民好了，我們剛才已經講過美國人了，大陸來的民移，從腰纏萬貫的成功的企業家，到偷渡客，其實他們的夢想是一樣的，也就說在這個地方他希望能夠通過自己的奮鬥能夠實現他的價值，無論是在生活上提高也好，在精神上追求也好，這個大家是一樣的，剛才竹博士講了。
在中國實際上我們現在講的是中國人的中國夢，中國人的中國夢實際上他最大的一個問題在目前沒有辦法達到的是一個它的起點不一致，在美國實際上你是新移民也好，你已經是在這裡有成就的，它的起點是一致的，但是在中國剛才夏教授提了很多很多障礙，這些障礙實際上就是表示它不存在一個公平競爭的機會，所以個人就很難在那個地方發揮自己的作用，如果你沒有優勢的條件，像剛才那麼多條件的話，我覺得這個我們一會可能來談一下中國夢的官方的定義和邀請外國人去實現什麼中國夢，我們現在講的中國人，我們先接幾位觀眾朋友的電話，一位是澳大利亞的李先生。
李先生：我覺得主持人剛才說到了中國人的中國夢，和中組部說的西方人的中國夢是不一樣的，中國人的中國夢那就不是夢，西方人的中國夢，中組部沒有明說，他也不能明說，為什麼呢?得意會。中共說的西方人的中國夢的核心是超國民待遇，是像中共統治集團一樣的特權階級，坐著騎在人民頭上的那些豬，中世紀貴族，中世紀已經過了，在西方國家他們是不可能實現的，但是有些西方人他是有這種慾望的，他在中國可以實現他也許願意玩，就像連戰這些人，受了中共的超規格待遇，他就是黨主席，他受的是總統級的待遇，然後對中共是大大讚賞，成為內共的主力之一，為什麼呢？他得到了好處，他得到了超特權階級，在中國中共才有特權階級待遇。
西方人理解的中國夢，現在去看一個在中國熱播的一個求職節目叫《非你莫屬》，你看他那個主持人和那些老闆的傲慢，對應聘者言語上的欺凌你就知道是特權階級的中國夢，中國夢跟德尼羅先生講的《美國夢》是完全不一樣的夢，一個是從下往上，一個是從上往下的，好，我就講這麼多。
主持人：好，謝謝澳洲的李先生，我們再接一下紐約陳先生的電話，紐約陳先生。
陳先生：這個問題實際上很簡單，一句話就講完了，在美國不同的文化，它的解釋是完全不一樣的，在中國漢語裡面，你逐夢、夢想是不可以實現的，或者黃粱夢、惡夢，都不是好東西，但是在美國，美國夢是可以實現的，你在任何雜誌、報紙都看到，我實現了美國夢，馬丁‧路德‧金他把美國夢還有歌曲唱出來，用詩寫出來，這是美好的事情，那麼我告訴你，在中國除了黃粱夢以外，這個夢，會把人嚇死的惡夢，比如說這幾位嘉賓先生在美國都成了教授，那麼我很恭禧你，我相信你這個教授是受人尊敬的，要是在中國，你如果當上了教授，那我告訴你，我很藐視你，你什麼都不懂。
主持人：好，謝謝紐約的陳先生 。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】西方人能實現什麼中國夢？（上）
視頻：【熱點互動】西方人能實現什麼中國夢？（下）
