【大紀元2012年01月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才加拿大馬先生談到，現在的第二代他們對未來很失望。如果按照共產黨的說法，這都是國家的未來，祖國的希望，那麼這一代他們對中國社會大變之中會產生什麼樣的影響和作用？另外，剛才還有人談到，溫家寶是不是能代表中共高層的意思？還是他個人的意思？是不是真的能夠給中國帶來什麼樣的改變？我們歡迎大家打電話。今天我們的話題是「龍年展望」。請王軍濤先生來回應剛才加拿大馬先生，他說第二代感到很失望，甚至絕望。
王軍濤：剛才馬先生說到清華大學有位教授，其實叫孫立平，他最近寫了一篇文章，說現在有人摸石頭過河摸上癮了，然後現在光摸石頭不過河。實際上還有一篇比他更厲害的文章，說：其實鄧小平你摸什麼石頭啊？那和尚本來就有一座金橋，就是民主、自由，解決中國的問題、解決人類的問題就是民主自由。人類200年的政史證明，誰走這條路誰就能建立和諧社會；不走這條路社會一定處在緊張、暴力，政府要鎮壓、老百姓要反抗，社會處在暴力化的對抗狀態中。這篇文章說將來應當在橋上立一個碑為「光摸石頭不過河為戒」，說要等共產黨垮台那一天。
實際上孫立平最近還有一個講話在國內影響很大，就是關於年輕一代為什麼不滿意？他說中國現在社會分層很厲害，貧富差距很大。其實貧富差距，在美國現在也有拉大的趨勢，就是中產階級有些萎縮，但是美國不一樣在哪兒？它新產生的有錢階層可以從窮人中產生、可以從沒有錢人產生，它社會流動是暢通的；但是孫立平最近那篇文章裡邊說，中國的社會流動比較僵化了。
他舉了幾個，第一個就是個體戶長不大。就是現在85後和90後，如果你在畢業有一個好的想法、好的技術，哪怕你拿出個有市場的產品，你做不大一個公司，因為整個是國進民退，你要做大了別人就把你給拿走了；你做不大你就一直在市場中掙扎。不像過去，你有一個好的想法、有一個好的產品，就可以打開市場，你就可以成為幾百萬、上千萬、可以賺到錢。
第二，他說現在中國有個不落空的階層。這個不落空階層很可怕，房市賺錢他拿房市、股市賺錢他搞股市、外匯賺錢他炒外匯，經濟好他賺老百姓顧客的錢、經濟不好他賺國家4萬億救市的錢，現在叫什麼呢？繁榮贏者通吃。現在還有朝野通吃，怎麼朝野通吃？就是他花錢養了一批名教授、名記者、名律師，需要的時候，讓這些人到中紀委，叫、跳出來說要保護產權、保護人權；等到老百姓要的時候，他們就讓警察和政府去收拾老百姓，他要朝野通吃。現在中外又通吃，又跑到外國來。所以說，這個不落空的階層，中國所有的好處都叫他們撈了。
所以這個社會流動基本上不暢通，是讓現在85和90後的學生現在比較焦慮，因為他們很多人畢業之後，哪怕做了一個企業的中層主管，他們買不了車、買不了房。之前我們說的「蝸居」都是在說他們的這種經歷；所以他們現在有一種變革的趨勢要求越來越強烈，而且他們現在在重新審視很多的東西。我覺得中國未來的希望，可能是在他們這樣的年齡中間。
主持人：您如何看溫家寶在訪沙特的時候那種表態？
竹學葉：我想是這樣，《九評共產黨》裡面講得很清楚，做為一個人都有自己的人性，但是你放在共產黨裡面，這個黨的邪性就會把你的人性掩蓋，強制你按照它的黨性作為。所以你可以看到，很多共產黨員不管他是高層領導、還是一般黨員，他在適當的時候可能表現出了很正常的、一個人的狀態，什麼是好、什麼是壞分得很清楚；但是一旦共產黨需要讓他做出符合共產黨要求的決定的時候，他完全就會把自己人性的那一面埋沒掉。
所以我說像溫家寶表現出來的，大家都覺得講得可能還是很有道理的，我覺得這不排除可能是他本人有這樣的想法；但是共產黨要怎麼做，可不是一個總理說了算的，也不是一個總書記說了算的。但是做為共產黨的總書記、總理，做為共產黨的首腦人物，他真要想做什麼事情是可以引起很大的變化的。我不大容易相信它是共產黨的一個說法，我倒很願意是他個人的想法。
主持人：王先生，您認為這是表明中共高層真的是要走民主道路嗎？
王軍濤：1989年被整的當時趙紫陽的政治秘書鮑彤先生，最近寫了一篇文章，他懷疑張木生有個講話「中國共產黨應當回到新民主義」，這是劉源那一批少壯派的將領，劉源是劉少奇的兒子，想來是他的意思。他同時也提到了溫家寶的例子。應該說中國朝野都出現了關於鄧小平模式搞不下去了，就是暴力維穩搞經濟發展這個模式搞不下去了。那麼中國下一步怎麼走呢？薄熙來提出唱紅打黑；溫家寶提出回歸人類的普世價值；劉源提出的是回到中國傳統共產黨的新民主義論去，他說這是當初40年代末期中國各界的一個共識。但是這些路到底怎麼走？現在看不出來。
我覺得共產黨高層主流的想法還是繼續鄧小平的暴力維穩，然後搞經濟發展。他本來想通過發展來消化出現的問題，但是由於它暴力高度壟斷，就導致高度的腐敗；實際上現在的發展是少數的權貴壟斷了發展的機會和果實，多數的老百姓承擔了發展的代價和成本。這樣的模式，實際上導致了老百姓越來越強烈的反抗，這個模式很難維持下去。
但中國最後會怎麼走呢？我覺得還很難說，現在確實看不出來。但是我同意竹先生的看法，溫家寶講話不代表共產黨集體，更像是他本人的一個想法；而我自己也同意竹先生這個說法，就是說其實他本人怎麼想？哪怕他有很好的心腸，但如果他不能夠解決共產黨的問題，那中國的問題他還是不能解決。中國問題說到底是共產黨的問題。
剛才講到了說整個世界都是小政府要大社會，政府要從各種營利退出去，但中國是不一樣，經濟上是國進民退；政治上是共產黨又重新回到控制社會的各個細胞。在胡錦濤上台有兩個黨建文件，就是要求共產黨要把社會包括一些三資企業、包括律師行別、民辦行業都要建立黨的支部，要由共產黨通過這樣一個方式，能夠直接對它進行控制。所以我覺得在現在這樣一個制度下，溫家寶很難真的兌現他改革的想法。
主持人：剛才還有觀眾談到了世界的大趨勢，如果在中國發生什麼變化，也很難不受到世界變化的影響。您覺得在中國的這種變化過程中，國際的變化和國際的環境、形勢，對中國的變化會起什麼作用？
王軍濤：我還是覺得其實中國變化，主要可能還是要中國人自己來首先變化，我們自己要求一個變化，我們能夠促成一個變化，那麼可能國際社會才能給與我們支持。我記得在90年代初期的時候，那時候94年我剛到美國的時候，美國的很多的朝野的那些人都跟我們談，他說我們得要去做生意跟中國共產黨我們要做生意，但是如果中國人民能夠真的起來去反抗這個暴政，我們可以犧牲一些利益去支持他們但是如果中國共產黨自己要是維持那個穩定的話，我們不能直接先去跟它去做什麼。所以在這個問題上我覺得我們還是要有一個認識。
但是國際社會我覺得越來越有利於中國的變革這裡有三個原因。第一個原因就是，隨著中共的這種崛起而且它越來越開始訴諸於暴力，特別是用一種不尊重國際規則而且要用它的實力去修改國際規則已經引起了這個自由民主世界的警惕，現在它們開始結成一個同盟，那麼開始要對中國進行一些就是更強硬的措施來對待中國。像奧巴馬執政他是剛上台，他是最親中國大陸，在剛上台之初最親大陸政府的一個總統，但是在兩年之中他迅速開始跟中國全面的在那一年進行全面的對抗，就是因為當時的中共政府的不尊重把他給激怒了。而且在去年澳大利亞訪問的時候，他明確說了，美國不怕中國。那這個信號非常明確，他走了這一圈就是在建立一個準備對付中共這種不講理的這個方式。
那麼第二個我覺得在崛起的過程中，中國現在它在發展中，它需要資源需要什麼，而現在比如在非洲等等傳統的這樣一些它的盟友，第三世界的盟友，現在由於中國在發展的過程中捲入利益的時候，開始要對它警覺，開始把中國看成是一個新殖民主義，那麼中共在處理和它們的關係中也會遇到很多的問題，如果它不按照國際社會規則辦的話，至少它要不能像那些他們所說的老牌的帝國主義國家那樣更文明的去處事的話，那麼它會跟這些地方發生很多的衝突。而這些地方一旦在資源上對它進行杯葛的話，那麼它會面對很大的問題，它的發展就很難以維繫。
那麼第三個因素就在於說整個世界的獨裁一個個在垮台，那麼新的民主社會，我們已經看到在儒家社會，台灣已經運作的很好，阿拉伯，當時的中國人還在期待什麼文明之間的戰爭，穆斯林和西方文明打、基督教民打一場，阿拉伯世界已經開始接受民主和自由而且越來越多的國家在捲進來，這些都會給中國人一個信念，就是說民主自由事實上是人類社會的普世價值。
你看在那麼多不同的文明、不同的宗教國家都可以搞，那麼這些都會直接或者間接的促成中國大陸民主運動和中國大陸老百姓反抗暴政的運動能夠進一步的發展。而在這種壓力之下會使得中國的高層出現分裂，我覺得在那個時候如果還能出現比如像溫家寶總理這樣的一個主張自由民主的人，他能得到民間的這種支持，能夠接地氣的情況下，他才有可能獲得成功。如果現在的話共產黨的體制強行的把老百姓的這種變革要求給壓住，同時讓他變成一個孤立的聲音，讓他不接地氣的話，讓他很難獲得一個成功。中國在短期內現在可能還看不到一個機會。
主持人：那麼現在二位都談到了就是中國民間的這種力量，那我們也知道就是兔年我們看到烏坎村的維權抗暴事件，讓很多的中國這些維權的團體也好、普通的老百姓也好都非常的鼓舞而且很多人說我們要像烏坎學習以他們為榜樣，那您覺得在龍年，在中國大陸這些民間的維權勢頭會怎麼樣？會有什麼變化嗎？
竹學葉：我覺得民間集體大規模的維權肯定是會有增無減，因為中共這個利益集團在這麼多年裡邊，對農民尤其是農民的這種土地方面的壓榨，實際上它是一直這麼愈演愈烈而且它很多地方的財政的收入就是靠這個來的，如果說它這方面停止下來，那麼它這個地方的政府就無以為繼，那麼這個大餅已經分完了只剩這一點了，所以它要想繼續它的高壓的統治，它這個是停不了手的，但是我們也注意到就是說一旦中共真的在這方面感覺到危機的時候，它什麼都可以做的。你說它短暫的妥協它是可以做得到的，你說它動刀動槍來對付老百姓它也是可以做得到的，所以一般來說它是很難預測的這麼樣一個怪胎。
但是我覺得做為老百姓而言，那麼烏坎的事件實際上就是一個標竿，大家真的團結起來，你真的就把共產黨的基層組織就給攆出去，我們完全可以治理的很好，那麼這也就會給其他的類似的這個團體一個示範，就是說我們這個中國社會其實是沒有共產黨就會更安全。我記得幾年以前，很多人在討論中國社會以後向何處發展的時候，很多人就在擔心說中共統治了中國這麼多年，那麼一般的民間的團體都受到壓制，如果它真要垮台，中國怎麼辦？不就亂了嗎？很多人當年在討論那個問題，但是現在我們回過頭來看，一個村子在這樣的壓力之下，它沒有共產黨它治理的很好，不論是治安、分配、資源，在極端困難的情況下它都做得很好，所以我覺得人們會從烏坎事件學到很多東西。
主持人：雖然很多人認為共產黨它是萬惡之源，像王軍濤先生所說的，那您認為在龍年中國的經濟會發生什麼樣的變化呢？
王軍濤：中國的經濟我覺得從08年開始，世界出現金融危機之後，中國共產黨事實上它是採取了「國進民退」，它們採取國進民退事實上是跟我說的05年開始它讓共產黨組織重新進入社會的各個細胞，跟這個有很大的關係，那麼這個趨勢我覺得可能在2011年、2012年要進一步的發展，實際上就包括在中國在09年開始，像在廣東、浙江都出現大規模的國進民退的情況，因為它企業所謂的企業經營管理方式要升級等等都這樣。但是這個趨勢民間資本現在畢竟也很強大，民間資本像跟共產黨玩的方式，如果你要是國進民退我就撤資我就走掉，而且它走掉是它會扔掉一堆什麼社會福利問題，工人的就業問題還有什麼污染問題，這些廠房怎麼去安置，把這些問題我全甩給你共產黨。
這個你看從當年的富士康，郭台銘那個企業，郭台銘就玩一個我把企業工人大幅漲工資，然後讓你所有的企業工人一看都要開始罷工都要去漲工資，你曝光我我就給你幹這個，溫州的商人就是我全撤資走掉，我說我宣布破產我撤資走掉，我往海外走，哪個地方能賺錢我到哪個地方去，那這樣的話就是實際上當地的政府就開始吃不消了，而且溫家寶幾次去跑到好幾個地方上都是為了解決這個問題，民間要撤資要走，大規模走掉的時候，實際上共產黨的官辦企業它是沒有辦法解決這些問題的。
主持人：我們看很多人講的就是說一個國家比如說它有戰爭不可怕，它的經濟衰退也不可怕，最可怕的是它的一個文化被催毀，還有它的傳統被催毀，那您覺得2012年龍年的時候，中國的文化會有什麼樣的變化嗎？
竹學葉：我覺得最近幾年中共實際上它也認識到了人們……全世界對中共在中國的幾十年吧，在中國傳統文化破壞了之後，中共剩下來就是它所謂的它的那一套東西，那麼我們稱之為黨文化，那麼這種黨文化在全世界沒有人接受的，所以在最近幾年它實際上是想打傳統文化的旗號來恢復它所謂的軟實力，那麼最近這一兩年它做了很多的事情，但是我們知道靠共產黨這一個破壞傳統文化一個集團要想恢復傳統文化是不可能的。我們注意看到像最近中國國內對於文化道德方面的討論還很多，包括中共的這些高官也在參與進來，那麼到底中國社會怎麼辦，其實我覺得最近幾年，人們都普遍認識到了真正想使得中國社會走向正軌、走向正常的話也真的是需要中國的傳統文化，幾千年經過歷史檢驗傳統文化可以使中國人成為禮儀之邦，可以成為世界仰慕的一個民族、一個地方。
當然最近我們知道我們電台也報導了很多像神韻在全世界的推廣，他就是擺了一個例子就是把傳統文化讓全世界來看，中國傳統文化到底是什麼樣的，那麼我想很多人已經看到了，那麼他確實是給人以希望，所以我想中國的傳統文化，在共產黨的制度之下是不可能的，但是我想在民間已經開始表現出強大的生命力。
主持人：非常感謝二位，也感謝觀眾朋友的參與，我們線上還有觀眾朋友，很抱歉因為今天的話題比較多所以沒有來得及接您們的電話。剛才竹學葉博士談到了這個神韻演出，那我們在中國的龍年新年期間我們會有神韻的一些精采的特輯，到時候您可以通過電視收看。我們在這裡祝大家在龍年這一年的時候，一切都是平安，也希望龍年給世界帶來和平、給世界帶來更多的希望，在這裡給大家拜年，謝謝各位，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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