【大紀元2012年04月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之、華萊士逝世，六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。我們再接幾位觀眾朋友的電話，首先一位是紐約的王先生，王先生您好。
王先生：您好，你們大家好。方勵之我認為他是很幸運的，為什麼說他很幸運呢？他跑到美國的大使館，王立軍也跑到美國的領事館，你看到沒有？方勵之就接到美國來了，王立軍……為什麼會造成這個不同的現象呢？那就是美國的總統，當時的美國的總統好像是里根總統，當時大陸那個鄧小平還沒有死，鄧小平這個人也是非常強硬的一個人，比胡錦濤不知道強硬多少萬倍。當時中共也是要求要放人，說這個人犯法了，犯罪了，是中國人不可以這樣，不可以那樣；那美國總統，到了我們的領事館就是我們的土地，你們什麼都不可以講，當時美國就對中國非常強硬。
這個強硬來強硬去，最後兩個條件，一個就是把方勵之放出來，讓他組織反對黨，提倡民主自由，如果你不讓他提倡他的政治主張，那我就接他到美國來。結果就同意了，接他到美國去。當時離開美國大使館的時候，中國的警察、解放軍包圍飛機場，做得很怕人的樣子。美國就是不管它，用美國的汽車運到飛機場，坐飛機就飛到美國來了。如果當時的總統是奧巴馬，我看這個事也就完蛋了。
所以這個美國的總統很重要，看他有沒有魄力，有魄力今天王立軍也來美國了，來美國怎麼辦呢？來美國就會造成很大的、全世界的轟動，那王立軍一定會吐出很多中共的內幕嘛！他卻把他放了，那結果到現在，到底他講了什麼，到底為什麼要跑到領事館，到現在我們都不知道。所以我講方勵之是很走運的一個人，原理就在這裡，方勵之成為世界知名人物；而王立軍到現在，沒有幾個人知道他是搞什麼玩意的。
主持人：好，謝謝王先生。王先生也提出一個非常重要的問題，其實剛才我也打斷了橫河先生的談話。結合著王先生提出的問題，剛才您想講的還可以繼續講。就是說方勵之當年也是到美國領事館避難，那麼最近王立軍事件的話也是到美國領事館避難，它究竟有什麼相同、不同點？
橫河：我覺得差別非常大。方勵之先生當時，我剛剛沒講完的是，他是在做科學的時候才發現，在中國的科學領域實際上是被意識形態控制住的，馬克思主義的意識形態、馬克思主義的世界觀來控制住的，因此對真正的科學研究，特別是像天體物理和理論物理這方面的研究造成非常大的障礙。因為這個理論研究它實際上要打破很多的框框，正好這個時期是國際上天體物理有很多新發現，也提出很多新理論的時候，這時候用一百多年以前馬克思創立的那種經典力學、細胞學說建立起來的理論，來管理現在的科學，他就覺得障礙很大。所以他開始發現，如果真正要搞科學的話，就必須在意識形態方面要突破中共的這種禁錮。
所以他實際上並不是說一開始就關注政治的，而是政治先壓制了他的科學研究，他才看到這裡面問題的嚴重性。所以到了89「六四」的時候，他已經是著名的說精神領袖也可以，或是異見人士也可以，都可以。在那個時候，「六四」一屠城，他是6月5日進入美國大使館的，所以美國大使館在那種情況下，絕對不能把他交出去，交出去沒有辦法向美國人民交代、向全世界人民交代，也沒有辦法向中國人民交代。所以在那種情況下，並沒有給他政治庇護，只是說他進去了讓他留在裡面，一年以後是跟中國政府達成協議，中國政府允許他離開的。
而王立軍不一樣。第一，在這之前，王立軍他一直是以「迫害人權」的打手著名的，那麼他沒有任何理由，美國駐外使節、駐外使團本來就不接受任何政治庇護， 如果有例外的話，那麼美國政府現在聽證的話，實際上就是考慮對美國安全有沒有有用的情報被錯過了，是從這個角度考慮，而不是真正從人權角度來考慮這個問題的。
這個問題實際上，王立軍本人我覺得，因為他自己侵犯人權，所以他又不一定能夠，就是拒絕他的話，實際上不會引起很大的風波，而按照規定確實是不能在那裡給他批准庇護的。所以當時美國政府也強調，他是自願離開的；如果他不自願，美國政府不能叫他走的，但是並不表示能夠接受他的庇護。這是兩回事情。所以我覺得這兩個人的背景相差太大，而且跟美國的價值有關，不管從哪一方面來說，美國政府幫助方勵之是義不容辭；而不幫助王立軍的話，有很多方面是可以講得過去的。
夏明：我補充兩個。第一，正好當時是因為冷戰結束，美國總統布什的時期，這是個大背景，那麼美國在冷戰取得很大的勝利，同時因為中國89年民運也對全球的民主化造成很大的衝擊，給全球民主化做出很大的貢獻。這一個全球國際輿論的大背景，基本上都被中國的學生所打動。所以在這種情況下，方勵之本來以前是做為美國總統布什邀請的客人，參加過他的宴會，當時中國國安和公安就已經把他阻攔在那個宴會廳以外，這樣他就沒辦法去參加這個宴會。那麼所以我們看到，第一方勵之是美國總統的客人，中共政府一直拒絕方勵之參與正常活動。第二，方勵之引起了歷史性的一些轉變，當時全球輿論對他有很大的支持。第三，當時中、美關係的對比與今天還有些差異。
主持人：我們接聽幾位觀眾朋友們的電話，長春的李先生，李先生您好。
李先生：你好。我用愛博電視觀看你們的節目好像與你們本地不同步。我剛才在百度、微博上搜尋「六四」與方勵之先生都是被屏蔽的詞彙；網禁太厲害了，我們中國大陸老百姓根本接收不了信息，只有通過封鎖看你們新唐人電視。謝謝。
主持人：謝謝李先生。再接聽一位大連的胡先生，胡先生您好。
胡先生：你好。對方勵之我有幾點看法，我覺得他是中國共產黨的叛徒。他做為一個中共黨員沒有嚴守黨的紀律、保守黨的秘密，不聽中央的命令，所以是黨的叛徒。當時1989年方勵之跑到美國領事館尋求庇護，和現在的王立軍是一模一樣。所以我覺得他是國家的叛徒，這是我對他的看法。
夏明：如果從不同的角度來看，首先方勵之在中國是一個有地位的人，他是中國科大的副校長、也是科學院的院士，他是有特權的人，他是有各種好處的人，在這種情況下他自絕於黨，可以說他是黨的叛徒；但是他能夠與共產黨絕裂，表現出他道德上的高度和勇氣，我覺得是非常可敬的。同時他的自絕於黨，我覺得這就是給中國共產黨本身一記響亮的耳光、就是對中共道義上的蔑視。
至於說他是國家的叛徒，我認為因為方勵之所做的一切事情都是為了中國、中華民族，為了這個「祖國」；如果我們說這個國家是「黨國」，我們可以說他是國家的叛徒，是「黨國」的叛徒；如果我們把他看做是中華民族的優秀兒女，是為了中華民族和中國這個「祖國」的繁榮、富強、昌盛，讓中國的老百姓能夠擺脫愚昧，生活在自由民主的空間中，那麼我覺得他這個所謂「黨國」的叛徒，確實是歷史的英雄、是民族的英雄。
橫河：我想補充一點。方勵之在這之前已經被開除出黨了，所以即使是共產黨的叛徒他也算不上了。這是第一。第二，剛才夏教授說得很清楚了，對民族而言，實際上他完完全全是為這個民族的好，所做的一切努力超越了他搞科研的小圈子，而走向社會更大的範圍之內，用自己的知識、對民主自由的理解，來推動中國向好的方向發展；從這個角度上說，大家都應該紀念他，對他的所作所為要感到敬佩。
夏明：他做為一個科學家，能夠超越國家、家國的疆界，科學就是無國界的。他做為一個天體物理學家，我想當他仰望著太空廣大無邊際、無起始的天體現象時，他的心胸與眼界，確實是應該會超越狹隘的中國民族主義框架，也應該會超越黨、國控制的所謂愛國主義界線。所以我覺得方勵之是一個超越性的一個科學家。
主持人：關於方勵之的歷史的定位和不同的看法，我們明天的直播節目，還將專門圍繞方勵之先生這個話題，以「你所認識的方勵之」來和觀眾朋友一起展開討論。那麼今天探討的話題是「方勵之、華萊士逝世，六四再成焦點」，我們將焦點放在六四範圍之內。我們再接幾個觀眾朋友的電話，大陸的梁先生，梁先生您好。
梁先生：您好。說到六四，六四是學生運動，不論哪個學生運動都是對的，正像魯迅先生所說的，放下筆桿子來為這個社會做貢獻就是很悲哀的，學生不上課， 來為廣大的民眾來發聲，這學生已經算慘的啦！但是六四政府進行鎮壓抓捕學生，那是很悲慘的，我們應該也要醒一醒。不過大陸這邊對六四這方面不是很了解。
主持人：好，謝謝梁先生。再接下一位，紐約的鄭先生，鄭先生您好。
鄭先生：剛才大陸的那個胡先生就是上次提到的那個張先生，那個五毛。他說方先生是一個叛徒，因為他叛黨什麼的，我覺得如果說方先生有做錯事的話，唯一做錯的事情就是他曾經參加過共產黨；他做對的一件事情也是他退出共產黨，這一點是使他成為民主先驅的一個確切的行為。好，謝謝。
主持人：好，謝謝鄭先生。我們再接一位紐約的魏女士，魏女士您好。
魏女士：說到政治庇護，政治庇護是受到政治迫害者才要保護，而王立軍是加害者，他受到哪一種「政治迫害」啊？他是狗咬狗！真的受不了，怎麼會把方教授跟王立軍搞在一起？好，就這樣了。
主持人：好，謝謝魏女士。那麼我們繼續集中針對剛才觀眾所提出的問題，和他們發表的看法，請現場的嘉賓作一評述。
橫河：我覺得大陸梁先生談了一個問題，就是學生運動。確實在整個社會當中，特別在中國近代，學生運動對於推動整個社會的進步，確實起了很大的作用。所以在89「六四」的時候，是當局去鎮壓學生運動，而且是用軍隊去鎮壓學生運動。這一點來說的話。在道義上就完全失去了它的合法性。
中共在統治的時候，奪取政權的時候，按照中國歷史上說，就是「勝王敗寇」，人們還能接受。但是以後一直不斷的搞政治運動，不斷的去殺人，它的合法性就全部喪失了，一直到文革結束以後，實際上是重建中共的合法性。重建的過程當中，就是在政治上，我們不講經濟，它經濟上就是這樣子發展。但是到了89「六四」以後，它的合法性，基本上不管是在國際上還是在國內，基本上就喪失掉了。就是它到廣場上去對付赤手空拳的學生運動，所以我很贊成剛才大陸梁先生講的。
夏明：對。我想補充一下，89年的整個民主運動，它不僅是表現學生運動的問題，當然我們看到光是在北京就有幾千個學生，我記得有3千個學生去那兒絕食。還有外地各省市，都有參加絕食，在上海也是有幾百學生參加絕食，所以在這種情況下我們就幾千的學生參加絕食了。而中國的學生應該說是中國的家庭的天之驕子，那麼在這種情況下，他們的影響是很大的。
那麼當時的學生運動，最後也發展成中國政治的黨內的一個分歧，不僅是學生運動遭到了坦克、軍隊、重型武器的鎮壓，同時它也帶來對黨內改革的這一批領導人，尤其是以趙紫陽為領導的這麼一批改革派的清洗。所以我覺得從六四鎮壓的殘酷和不具合法性來看，一方面是對學生的殘酷；另一方面是對黨內力圖用非暴力的方式，用民主和法治協商的方式來解決衝突的這一批黨內改革人士的大規模的清洗。所以我覺得是這樣子讓中國共產黨喪失了合法性。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】方勵之華萊士逝世 六四再成焦點（上）
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