【大紀元2012年04月12日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。
我們知道4月7日美國的著名電視節目主持人華萊士病逝，他在生前曾經專訪了中共的前黨魁江澤民，在這個專訪之中曾經質問江澤民，拿著這個「六四」青年學生站在坦克前的畫面進行質問，那麼這個事情我們現在的中國民眾再一次回想起來，究竟怎麼去看待？我們先放一下當年華萊士採訪的片段。
剛才華萊士說他不是在說這個坦克，而是在說這個年輕人的心，在說這個年輕人的勇氣。我們重新溫習這樣一個片段，對我們現在有什麼樣一個啟示？
橫河：華萊士當時問他的就是獨裁，他說：當我看到這個照片的時候，我就想起來了什麼是獨裁，讓我清清楚楚看到什麼是獨裁。那麼在這個對話的過程當中就問到這個坦克，你看到這個坦克怎麼說？當時江澤民回答說：當時這個軍隊是忍耐的，所以這個坦克當時沒有把他壓過去，是繞過去了，也證明軍隊當時是忍耐的。所以這時候華萊士就回了一句：我不是在說坦克，我說的是這一個人站在坦克前面，這就是他的信仰，這就是他的力量，一個人對著坦克。
那麼回顧這一段，實際上我是覺得華萊士他採訪過很多國家元首，而且他是以這種很尖銳的話題來跟對方對話的，他並不是因為你是國家元首他就會對你很和氣。
主持人：等於這個討論幾乎是質問似的風格。
橫河：他不是對他一個人，他對所有的人都是這樣，這就是他的風格，人家喜歡也是喜歡他這個風格，不喜歡也是不喜歡他這個風格。但是不管怎麼說，實際上他在這裡就談到一個問題，他裡面談到了好幾個，我印象最深的是三個問題，這是其中一個，就是講「六四」的畫面，另外一個是講獨裁者的，這個我的印象也非常深，剛才的內容是緊跟著講獨裁者的那一段話，他直指江澤民：我看你就是個獨裁者！
他其中也提了一個問題：作為你們這麼大一個領導階層，為什麼會害怕？你們怕什麼？他就問了這麼一個問題。現在回顧起來的話，實際上「六四」它的影響範圍遠遠超過中國的範圍，是達到了整個世界，不僅在後來引起的蘇共倒台啊，和東歐的整個天鵝絨革命有一定的關係，實際上它對美國人的影響也是非常深遠的。
夏明：我補充一下，我對那個照片，就是王維林隻身擋坦克的一個感想。我們看到23年前，全國動員起來，尤其是以青年人為主力軍，呼喊民主，推進民主，追求自由。那麼至今我們可以不斷的聽到，就是中國的官方媒體，政府的高級官員不斷的說：中國現在不適合民主，是因為中國人民他的素質還沒有達到這個水平。
那麼其實當王維林一個人啊，他在那個「六四」鎮壓以後，北京屠城發生以後，他面對著這麼一個流氓無賴的政權，他有這個勇氣敢於隻身一人站出來了，而且他就是一個普通的公民。美國有一個電視節目以《坦克人》（The Tank Man）為主題，《坦克人》這裡面描述了，他可能根本就不是北京的市民，可能是一個外來民工，肯定不是學生，根據他的穿著打扮等等。
那麼在這種情況下，我們看到可能是一個很普通的中國人，也可能是一個外來的民工，那麼在這種情況下他展現出的勇氣，對民主的追求，我覺得基本上表達了中國人民這麼一種對民主的追求。所以中國目前的民主在「六四」以後至今還遲遲沒有任何的起色，不是說反應出中國人的素質差，我覺得正好反應出了中國領導人的民主和法治修養和素質極差。這是我的一點感想。
主持人：好的，那我們再接幾位觀眾朋友的電話，上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：方勵之先生我對他情況的了解是從87年，我那時候是副經理，中央一個文件傳到科經理上，我才了解。當時鄧小平批評這個胡耀邦是自由主義，就反對馬列。胡耀邦有一句話，就是對王若望、方勵之、劉賓雁，退黨要三思而後行。後來八九運動以後，方勵之躲避到美國大使館。
方勵之是一個偉大的人物，他之所以站出來，他為中華民族受苦，他不是什麼叛國者，他判黨恰恰說明他愛國，就相當於過去蘇聯的葉利欽，戈爾巴喬夫叛黨，他是俄羅斯民族的英勇人士。方勵之的英名在歷史上永遠不可抹滅的，我就談一點我的感想。
主持人：謝謝熊先生。再接一位法國的黃女士，黃女士您好。
黃女士：你們好。我覺得方勵之這個人就是剛才那位先生講的，真的是一位民族英雄！我們缺少這樣的人，太需要這樣的人了。我說中國的年輕人，中國的學生，我們從五四開始，五四運動，就算是文化大革命，學生也是有一腔熱血，六四也是對祖國的熱愛，大家都看在心裡，他們年輕人是我們的希望。可是現在的年輕人去哪裡呢？出國留學，然後考公務員。我想現在大陸的學生，真的讓我有一點失望。
主持人：好，謝謝黃女士。再接一位紐約的鄭先生，鄭先生您好。
鄭先生：你好。我首先想請問一下你們主持人，假如觀眾和貴電台的立場和觀點不同，準不准許他發言呢？如果你不喜歡他發言，那大家就不打電話給你，如果你是真正的民主自由的象徵的話，那麼你沒有一言堂的話，你能夠允許我講一些話的話我就講，如果不可以我就不參加你們的討論了。
主持人：謝謝鄭先生，我們是允許您講話的，只是您的時間已經夠了，因為今天撥進來的電話非常多，也歡迎您繼續打進來。我們每星期一和星期二、星期五及星期日都有直播的節目，歡迎您圍繞著我們的問題繼續提出您的觀點和看法，無論是您有相同或不同的看法，都歡迎您提出。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
王先生：剛才有一位先生說方勵之是叛國、叛黨，他完全搞錯了。為什麼完全搞錯了？孫中山當年在清朝也是叛國和叛黨，孫中山是嗎？還有一個最明顯的例子，毛澤東、周恩來曾經加入過國民黨，也做過國民黨的官，毛澤東和周恩來做過國民黨的官，那倒過來打國民黨，那他們是不是叛黨、叛國呢？有沒有人講毛澤東判黨、叛國呢？沒有啊！這個是一樣的道理。壞蛋就該打倒，不管你是誰。共產黨對不起中國就該打倒；清朝對不起中國就該打倒；誰對不起中國就該打倒，這才是對的。不然一個殺人如麻的政權，我們也要去擁護它，這就是愚蠢，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。我們今天很多觀眾也是對於方勵之先生勇於發表自己的看法，其實我們明天還有一期直播的節目，專門就是您所了解的方勵之，歡迎您撥打我們的電話參與討論發表您的見解，我們明天的時間是今天同樣的直播時間，美東時間晚上的9點到10點，中國大陸是第二天上午的9點到10點。
我們繼續剛才的討論。結合觀眾朋友提出的問題，同時也結合著剛才我們提出的溫家寶在中共高層多次的提出的「平反六四」這個想法。我們先把溫家寶個人的意願，他的誠意與否放在一邊，那麼中共提出「平反六四」會在什麼時候提出？大概有一個什麼樣時代的背景？
夏明：我覺得現在應該說是中共平反「六四」一個非常好的時機。為什麼這樣說？有幾個因素，因為我們看到「六四」，剛才我們也談到方勵之他的現象，他不是89年的現象，他是86年當時上海學潮，就是合肥中國科大的學潮，他就已經造成很大的影響了。那麼86年的上海學潮就影響了北京的學潮，那麼後來北京的學潮又在89年再一次爆發，又影響到上海、影響到全國，所以這個影響是具有一個很長的歷史階段。
對於方勵之的否定、對於「六四」學生的鎮壓，剛才我也講到它不僅是對學生的愛國熱情和他們對中國社會的參與進行圍堵，同時在1987年，它把當時趙紫陽起草和宣讀的中共十三大政治報告也全部把它給推翻了。儘管鄧小平說一個字都不能改，但是後面的走向把它全部推翻了。
今天中國共產黨面臨著一個走不出的一個困境，也就是說如果它要邁出今天中國的政治、社會、經濟全方位的危機的話，它現在至少必須走到87年當時中共十三大的政治改革這麼基本的方略和基本的路徑上去。而這個基本的分歧就是說「六四」鎮壓派跟趙紫陽的基本分歧也就是在這邊表現出來。所以我覺得現在中共面臨它走向死胡同，它必須得要解開「六四」這個結。
另外，我覺得現在時機比較好在什麼地方呢？因為胡錦濤跟溫家寶他們10年的執政，確確實實他們提出「胡溫新政」，但是我認為最後走到了就是「胡溫折騰」。如果他們要讓自己在歷史上能夠留下一個美名的話，還有一點點歷史地位的話，那我覺得這個時候是他們唯一能夠把中國的歷史的一個死結解開，把這個歷史的包袱給拿走，那麼這樣的話，能夠讓中國下面能夠有一個新的開端、新的局面，所以我認為現在是一個最好的時機。
橫河：我認為按時機來說的話，其實不是由人選的。實際上是根據這個時機來定的。那麼現在的問題是中共一般來說它不會去動這個，因為幾個原因，第一個就是「血債派」，就是「六四」它有一個血債派，那麼這些血債派到現在倒是有一個比較好的條件，就是血債派的人基本上都不在了。因為當時利用的主要是元老派，當時就已經是元老了，都已經退休了，那現在肯定都已經不在了。
《金融時報》裡面談到，它最近這些年提出來受到反對最強烈的其中之一就是薄熙來，而薄熙來是因為他的父親當時是推動鄧小平用軍隊去鎮壓的人，主要鼓動用軍隊鎮壓的人，所以他一直反對。那麼這是一部分，趁現在薄熙來已經下臺了以後，可能是一個機會，這是一個。
但是從另一角度上來說，中共也存在著問題，存在的問題就是說因為它這麼多年欠的血債太多太多，所以要把這個血債清算的話，一平反馬上就牽涉到清算的問題；那麼一清算就馬上牽涉到其它的團體被迫害怎麼辦？其它團體被迫害清算。這些都會成為很大的問題。
所以我認為中共作為一個整體來說，不管溫家寶個人怎麼說，作為一個整體來說的話，它是要到了危機非常非常嚴重的程度，它為了收買人心可能會啟動「平反六四」。但是在這一點上我另外考慮的就是，中共有沒有權力平反「六四」的問題。因為它實際上是犯了罪，犯了罪以後應該是它去承擔這個罪行，然後它要去被清洗、要去被清理、被歷史要去審判的，而不是說它給別人平反。當然這是一個定義的問題。
主持人：這又連著一個問題就是說，真的是平反「六四」了之後，這個中共會不會變？我們對它有沒有什麼希望？
夏明：現在我們看到「六四」已經發生20多年了，那麼現在也就是80年代成長的那一批人在執掌和運作中國，所以這個顯然是思想意識的變化，那麼現在歷史大勢所趨它一定會往前走。這裡面一個最根本的就是說，「六四」它表現出的實質性的問題是什麼？「六四」它表現出實質性的問題就是中共習慣於用暴力簡單的來解決中國的社會、政治、經濟問題，而且是用一言堂的方式、用獨裁者的方式。
所以我們現在否定「六四」，不是說給「六四」那個死難者家屬一點點賠償，給他們死難的學生恢復名義等等，不是這麼簡單的問題。而最根本的就是在於通過否定它「六四」執政的治理方式，那麼否定了暴力的專制，能夠引進民主。而顯然中國共產黨本身這個體系，它的意識型態、它的組織結構，顯然是民主的一個最大的障礙。當然如果「六四」要全方位的真正的平反，也就是說我們要弘揚六四精神，那麼我覺得本身恐怕就意味著中國共產黨的滅亡。
橫河：我只說一句。只要中共主導「六四」平反，中共就不會變。因為歷史上它有過很多平反，一旦平反以後，它馬上把它拿來作為自己「偉光正」的又一個標誌。所以只要它主導，只要還叫平反，就不可能改變中共的性質，也不可能防止這個事情繼續發生。
主持人：好的，非常感謝今天兩位的點評分析。觀眾朋友，我們今天探討的話題是「方勵之華萊士逝世 六四再成焦點」。方勵之先生雖然逝去了，但是他對中國民主、自由人權的理念仍然影響著八九一代人。那麼我想現在再次看待「六四」和「六四」精神的話，正像方勵之先生在2011年接受《BBC》採訪時候說的一句話：全世界的人都已經看清，共產黨已經失去了它統治的合法性。
我們明天同一時間繼續我們直播的節目，再繼續探討您所了解的方勵之。今天非常感謝現場的夏明教授和橫河先生，也非常感謝觀眾朋友打來電話參與我們的節目，謝謝您的收看，我們下期節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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