【大紀元2012年06月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們來先回應一下剛才幾位觀眾朋友他們的見解。李博士先請。
李天笑：剛才紐約的黃先生提出一個非常重要的問題，我覺得他點到了要害之處就說實際上是「清算血債幫」這麼一個實質問題，不管是從六四還是對法輪功，實質都是這個問題。當初六四為什麼鄧小平要叫江澤民來繼承總書記的職位，就是為了保證將來不翻案，保持他的六四不受到清算。實際上到現在為止，江澤民他做到了這一點。那江澤民為什麼現在千方百計要把周永康放在這個位置上，提上去，又要讓薄熙來繼承周永康的位置，就是為了讓鎮壓法輪功、迫害法輪功這件事情不受到清算，能夠持續下去。所以「清算血債幫」我覺得是個非常精確的一個定義來解釋這個。
還有，實際上六四跟法輪功的關係，它如果平反六四那等於必然第二步就要考慮，法輪功你鎮壓了為什麼你不重新評價呢？就說他是一道屏障。當六四這道屏障被掃除之後，接下來它就面臨著法輪功的問題，所以在六四這道屏障它是不放的。
對於溫家寶這個問題現在有很多的爭議，我講一點就是什麼呢？當然三鹿奶粉不是溫家寶授意的，他也沒有從三鹿奶粉裡面受到任何的益處，也不是他指導的，這是肯定的。再有，從溫家寶身上我覺得他有兩種性格，第一個他有黨性這一面，他在很多決策方面是站在共產黨立場來說話的，比方說出國訪問或者對於一些國際問題的看法；但是另外一面他又具有人性這一面，你可以從他在基層的一些訪問，到學校也好、到礦井也好、到民眾家裡面，你可以看出來，當其他人都不提政改的時候他提政改。當然政改在一般的情況下它是中共的一個謊話、一個空言。
但是在現在特殊的情況下，在血債派跟非血債派這個關鍵的爭鬥時間當中，如果說你把血債派打下去那很可能中共就會發生根本的變化，整個裡邊的政治改革或者根本的制度性的變化都會由此而帶出來，就像一個火山一樣你把蓋子揭開，「嘩」全部出來了。所以溫家寶在這個時候受到很多的壓力。在這個時候我們一方面要指出他性格上的弱點，他站在黨性這方面的不好的地方；同時也要給他一點鼓勵，在對江澤民和周永康他們欠下滔天血債的這一派來進行打擊的時候，我們要給他一定的支持和動力。
主持人：剛才加拿大的馬先生他談到六四中共開槍鎮壓之後，讓中國的民主法治往倒退的方向發展，但是新的一代很有希望。那我就想到在六四這個事情上，六四剛結束後的幾年，很多人對那些六四的領袖們，對很多深入參與活動的這些人都是寄予了厚望，但是後來他們好像慢慢都淡出了，沒有他們的消息了，所以大家就覺得很失望；反而現在在網上我們看到很多這種80後、90後的年輕人，他們在找六四真相，在傳播這個真相，而且在討論這些事情。您怎麼看這個問題呢？
唐柏橋：我想這樣好了，我先回應前面的一些問題，我覺得很關鍵，待會再回答妳的問題。前面有位丁先生，我覺得他的問題非常重要，剛才一位高先生也提到了，說「公平正義如何實現？」這個標題好像他們不是很喜歡，但我覺得有個前提，他們也許是習慣性思維，所以沒想到。當我們談這個的時候，不一定在共產主義的統治下，也許我們推翻中共就實現了。如果推翻中共還不能實現的話，那我們就太悲觀了，對人生就沒有一點希望了。如果在中共統治下，實現的可能性確實很小，這個我跟他們的觀點是比較一致的。這第一個。
第二個，六四問題和法輪功問題確實是一脈相承的。所以我們今天六四紀念活動，我們這邊提出的口號是「懲治凶手；結束迫害」，我們都不叫制止迫害，制止迫害的意思就是讓中共來制止迫害，是由它來，就像今天由中共來懲治政法委員。我們說結束迫害是一個程序，共產黨不在了，也就結束迫害了，或者你共產黨還在，你老老實實的不迫害了，你性質也就變了。這些問題我們都討論過很久。
第三個，剛才談到了徐勤先的問題，還有89年的這場運動，這確實是個很有意思的事情。我們為什麼要反覆談89呢？就是要想更多的徐勤先出現，讓更少的李鵬出現，就這個問題。所以今天要引導第二次革命到來時，要讓軍隊裡有很多徐勤先，體制內有很多趙紫陽。
現在回答妳剛才提出關於我們說Ｅ世代、網絡世代，現在我對這些人的信心越來越大了。大概3個月前，有一次我們開了個新聞發布會，當時我批評現在這一代的大學生墮落了；有一個清華大學的學生，我印象非常深刻，雖然已過了3、4年，2008年奧運會的時候。他說唐先生你在海外久了，你不了解，你到我們清華大學的論壇去看，一邊倒的在嘲弄共產黨，你看不到是因為你進不來。從此以後我就注意國內，如天涯網站、網易、搜狐、微博……裡面很多大量的批評共產黨的，揭露共產黨的，嘲笑共產黨的。那些人大多數是80後和90後，因為我們這一代很少有機會上網那麼長時間的，他們是大學生嘛，上網時間相對多。你到網吧去看，90%都是年輕人。
主持人：為什麼相對60後、70後，他們對六四還是有印象，還是有記憶的，反而有差距呢？
唐柏橋：我覺得這跟六四也沒直接關係，這是個全民覺醒的時代，就說他們先是覺醒了再去找六四的，而不是因為看了六四真相以後才覺醒的。六四真相基本上共產黨封殺得非常成功。很多人，像我們前不久提到的，來美國的一些朋友，都是先關心社會問題了，關心社會的公正，他們可能先認識艾未未，然後想了解這些歷史，喔，原來在我們之前已有這麼多人為了社會正義在拚搏了，原來在我們出生不久，有一場很大的偉大民主運動，那些人是多麼高級啊，他們經過這個洗禮後多痛苦啊，從此以後得到了新生。這一批人是非常了不起的。
至於89以後的學生，他們現在反而沒有優勢了，變得弱勢了，他們經受這場血的洗禮以後，退怯了，害怕了，孤獨了，絕望了。他們覺得我們那麼熱情的在天安門廣場，一百萬人、兩百萬人，好像馬上曙光就再現了，結果「啪」槍聲一響，他們感覺到，我們怎麼樣再召集幾百萬人到天安門去？這是不可能的事情了。所以他們就醉生夢死了，慢慢就進入社會墮落的行列了。像我們這一代的很多人都已經在政府裡是高層或中層的官員了，現在看起來也是面目全非了，他們的說話跟89年在大學時完全不是一回事了，但是他們的後代現在反而覺醒了，這是一個天大的諷刺。所以我想藉這個機會特別要向89一代喊話：你們要醒醒！我相信良知很容易被召回的。
李天笑：我覺得還有一個很重要的原因，中共在用經濟發展來為它的非法執政打造一個光環。這在89民運以後非常明顯。因為連國外很多民主人士或西方一些主要的政治家都這麼認為，說只要中國經濟發展 上去了，自然會導致出一個中產階級，然後中產階級自然導致出民主的要求，然後中國就會發生政治上的變化等等。實際上最近有篇文章，海外的一個學者寫的，他說這個「神話」已經破產了，從經濟的發展中根本不會自然的導致出一個政治民主制度，只會通過經濟的成果，共產黨來鞏固自己的專制制度。所以說這完全是一種空想。
唐柏橋：對不起我補充一下，我們89也是一樣，曾經被誤導了很長時間。有一位叫萬潤南的，原來是四通公司總經理，當然我是客觀評價，不是指他在價值觀上的判斷。就是他曾經寫過一篇文章，在民運圈子裡是非常流行的，叫做「中產階級能夠給中國帶來民主化」，當時整個反對派的主流都是這樣。所以這也是一個很大的誤區。那麼現在西方跟反對派人士都認為，中產階級並不能夠給中國帶來民主化，真正的反而是底層人民才能改變中國。
主持人：好，那我們再接聽幾位觀眾朋友的電話。下一位紐約的羅先生，羅先生您好。
羅先生：您好，我想講2點。第一，我相信時候未到，時候一到所有這一切共產黨的罪惡都要被清算，這是歷史的邏輯；當然是不是馬上，這是一個問題。至於平反這種作法，實際上是強姦犯、罪犯的作法，就是我強姦了民意，說對不起然後再做，所以應該要清算，這才是根本，法律公平公正應該要走這一步。
我覺得六四參與者有很大的一個有利的條件，因為他們參與，他們受害，應當向猶太人學習，從事向國際上、國際法庭追求公平公義這方面，應該要，因為你們在法律上站得住，可以把他們控告。最後我想講一點就是，現在在中國大陸有億萬個陳光誠，有人在下面鼓勵政改，比如說溫家寶先生，這麼多要攻擊溫家寶先生，他不是完人，但是為什麼不去追究六四的兇手李鵬等人，我們怎麼懲罰這些罪犯，為什麼不提呢？反倒是一直要揪出這些想為億萬的陳光誠做點事的人呢？這很值得大家細想。
主持人：好，謝謝羅先生。那我們再接聽下一位中國大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：你好。我在這裡首先回應一下唐柏橋先生，我本人就是一個80後，我是在大學讀書期間，看了一個有關六四的紀錄片。我認為當下的中國不缺乏登高一呼的這種個人英雄，但是就缺乏踏踏實實做事的人。中國社會的民主化，需要的就是踏踏實實，普及民主、法治、人權的這種觀念。我們民主化的過程，可以從個人的維權、反對開槍、反對圈地運動，一系列的這種維權運動做起；同時把這些具有民主思想的這些人要集合起來，要成立相關的團體或組織，發動集體的力量來壯大我們的聲音。同時我認為中國社會的民主化，需要各方面的人士，同時要發動民間的各種力量，同時也要回應像溫家寶、汪洋這種體制內的人的呼聲，各方面團體的力量合力的結果，來實現中國社會的民主化。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接聽下一位加州黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：各位好。我們這裡有一家報紙的總編輯，在幾個電台節目上說了，他說柴玲當時說：不流血就不能造成影響，也不能在歷史上留名。所以看起來流血也是當時民運的領袖們想要的。你們究竟聽到柴玲講了沒有？她說了沒？還有她真正的意思是什麼？謝謝。
主持人：謝謝黃女士。我們再接聽最後一位觀眾朋友，加州朱先生的電話，朱先生您好。
朱先生：我看了你們的節目，實際上我本身就是一個非常反感共產黨的人。因為我的工作我經常回大陸，我現在有一個感覺就是說現在海外的力量，就像唐先生脫離了現實，為什麼呢？就像中國的反對派，大家就是為罵而罵，並沒有一個真正可行的方案。
主持人：謝謝朱先生，我們時間的關係今天的電話接到這裡。那我們來回應一下，李博士先請。
李天笑：最後一個我先回答，他經常回大陸所以他覺得唐先生脫離現實為罵而罵；實際上唐先生我沒有聽到他罵過，他說的都是道理，擺事實講道理而且說的都很有道理。首先你回大陸可以，但是你要跟共產黨合夥就是接觸共產黨的思維，因為共產黨在六十多年的統治當中，確實創造出一套非常有效的洗腦方法，很可能你看的報紙什麼等等，久而久之就跟共產黨都一致了。
還有一點，首先大陸的經濟是兩極分化的，不同的人會站在不同的角度去說話，你看到的可能你生活很好或者誰怎麼，但是你知道90%的大陸民眾，被拆遷的人，農民這些人他們在社會的最底層。所以共產黨對大多數的中國人來說，它是採取一種迫害的，我覺得這一點是非常重要的。
主持人：剛才加州的朱先生談到，說雖然在批評共產黨但是沒有方案，但是中國大陸的張先生，80後的，他是說應該各方面的力量聯合起來組織起來，您認為他這個是不是一個方案呢？
唐柏橋：對，我曾經在去年寫過一個文章，我說現在中國最重要的就是「兩個化」：一個是組織化、一個是街頭化。就是我們做為反抗運動或者民主化運動，以前是 個案維權，現在是聯成一片，這個「片」指的就是組織化，然後街頭化就是大家走出去，這一點我覺得很重要。然後剛才關於柴玲那個，我要特別解釋一下，那位朋友說的，柴玲說了這個話沒有？這個是曲解了的，柴玲沒有說，她是說假設流血了的話，這是第一個；第二個，柴玲她不是「領袖們」，她只是一個人，一個人是不能代表所有的人。
然後最後一點，我不謙虛的講就是剛才那位朋友講說我們不了解國內，那是我謙虛的講我不了解，如果不謙虛的講其實我比一般人要更了解國內，就是因為我們天天跟國內的人在接觸，而一般的人可能對中國社會他並不了解。所以我想我們在這裡談話的時候要客觀一點。
李天笑：就是實際上你了解很多情況，但是你對這些情況要有一種正義的觀點去判斷，這是比了解具體的一個事實還要更重要。就是你怎麼把事實提出來，用正確、正義的觀念去進行你自己的評判。
主持人：好，謝謝二位，也非常感謝觀眾朋友的參與和收看。那麼中國如何能夠實現真正的公平和正義，我想我們每個人都有自己的想法，如果您想跟我們其他的觀眾交流的話，您可以寫我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看，再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】六四屠城23年 公平正義如何實現？（上）
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