【大紀元2012年07月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近，關於天津薊縣萊德商廈的大火，官方對死傷數字統計與民間形成巨大的反差、在這之後官方民間對死者的悼念活動的打壓，引發民眾的強烈反彈，民眾紛紛要求瞭解真相。那麼，天津大火的真相到底是什麼？天津大火燒掉了什麼？今天我們是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起討論和評論，熱線號碼是：646-519-2879，我們先和大家看一下萊德商廈大火的背景短片。
（影片開始播放）
6月30日，天津薊縣萊德商廈發生火災，大火持續數小時，五層商廈被燒燬。天津官方微博7月5日發布消息說，火災造成10人死亡，16人受傷，死難者的遺體已經被認領。
當地民眾：「他們（官媒）報導是10人，應該不只，估計人數——嗯，現在給政府封了，不給洩漏，不往外報導老百姓挺氣憤的，整個薊縣都挺氣憤的。」
知情人揭示，死難者遠不止10人，至少有幾十人，也有的說，確切死亡數字多達378人，還有網友發布了一份薊縣大火部分死難者名單。
薊縣宣傳部對《新唐人》重復了官方的說法，宣傳部官員：「關於其它的情況，現在我們也不太清楚，我們也在等待最後的結果。」
7月7日，《新華網》天津頻道援引萊德商廈業務副總經理王芳的話說，萊德商廈共有5層，有103個櫃檯、70多家商戶，火災當天商廈裡有營業員和其他經營人員120多人，沒有多少顧客。王芳號稱，她當時在5樓，包括顧客、員工在內不超過20人，而整個商場只有大約50名顧客。
但這一說法遭到外界普遍質疑。在此之前，媒體曾經報導，當天是星期六，萊德商廈正在舉辦大型促銷活動，所以客流量較大，火災時大約有幾百人被圍困在內。
天津市民王先生：「那裡頭肯定人挺多的。只要不是禮拜六、禮拜天，它不促銷的情況下，人不多。那天正好趕上禮拜六，打折扣，人就多。這是薊縣最大的一個商業樓。」
火災發生後，天津各媒體集體噤聲，其他媒體記者也被禁止進行採訪，最近薊縣更是被全城切斷網絡。知情者透露，薊縣火化場一名工作人員因無意對外披露：「當天拉過來200多具屍體」，而被拘留，薊縣醫院參與搶救的人員也被要求「保密」。死難者家屬則獲得當局的61萬元封口費，家屬如不配合就會被打壓。而普通民眾則被警告：如果談論薊縣大火或者在網上發言，就會被抓。
天津市民趙女士：「你不用跟我了解，我一點事都不知道，不用跟我了解了。我們都開會了，不許提這個事，提這個事就抓走。」
當地民眾：「消防員有朋友在外面，他們都說，他就是抬了8個人，就不讓你抬了，你就回家去吧，換了一批，救火車也一樣，拉了幾波車，就不讓你拉了，換一波。」
天津市民劉司機：「殯儀館那邊人挺多的，都承(裝)不下了，我路過聽到他們(家屬)在哭在鬧的挺多的。」
天津市民王先生：「好像好幾百人死了，政府肯定不會報導，現在消息都封鎖了。」
天津市民：「官方報導死亡的實際人數，老百姓都不相信，沒有人現在相信這個政府，它們一貫欺騙的這個作法，讓人們已經不相信了，能欺騙一時不能欺騙一世，是吧？」
《大紀元》新聞網報導，目擊者證實，大火最初是由萊德商廈南側一台室外空調壓縮機超負荷運轉引起的，薊縣消防隊距離火災現場步行大約10分鐘，但報警之後，大約25分鐘消防車才趕到。消防隊不但沒有雲梯和氣墊，水壓還不夠，白白錯過了30分鐘的最佳救援時間，最後只能看著大火將商廈吞沒。
另一件讓人驚心的事情則是，火災中商廈內大量人員被困，性命攸關，商廈總經理卻因擔心丟失商品，而將一樓的商場大門關閉，致使很多人無法逃出。
當地民眾：「剛開始一著火，老闆怕丟東西，把大門給關上了，消防車來了那個救火車水龍也達不到3樓，現在公安局還有政府就說10個人死亡，我估計不止十幾個人，最少最少也得幾十人。」
但當局的高壓激起民眾更大的憤怒，7月6日，上萬市民湧上街頭悼念火災死難者、並要求徹查事件真相。同時，更多的真相也逐漸被曝光出來。
（影片開始結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們話題是：天津大火燒掉了什麼？剛才看了短片的介紹，民眾為什麼不相信政府？歡迎您打我們的熱線電話號碼參與討論，熱線號碼是：646-519-2879。先介紹現場兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人你好。
主持人：另外一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：今天我們是熱線直播的節目，您可以打我們的熱線號碼，或者通過Skype參與。熱線號碼646-519-2879，Skype地址是：RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視直接收看，愛博電視的網址是www.ippotv.com，您可以通過翻牆軟件下載這個網址，就可以直接通過這個軟件收看，不需要再翻牆了。首先請教陳破空先生，您認為這一次這場大火到底燒掉了什麼？
陳破空：這場大火很明顯燒掉了人民的生命，燒掉了商家的財產，這是不言而喻的。至於究竟死了多少人，待會兒再探討。進一步燒掉的是政府的公信力，但準確而言是再一次燒掉了政府的公信力，因為這個政府本來就沒有公信力。這個政府從來在災禍，不管人禍也好、天災也好，它們都是隱瞞真相，一貫的封鎖信息。只要是封鎖和隱瞞一出現，就是缺少公信力的表現，所以老百姓對這個政府是從來不相信的。這就形成了你這個政府要強迫老百姓相信你，但老百姓基本不會相信你。
但是像一些民主國家政府，例如美國政府，他從不強求老百姓相信他，但人們是基本相信的。就像《環球時報》自己承認所說的，我們只舉一個例子：天津市政府在事發之後一個星期才公布死亡人數。我們在事件任何地方出現災禍，只要有一個人死亡就馬上公布，然後累加。不可能一開始就知道所有的死亡人數，但首先公布死亡多少，失蹤多少，受傷多少，然後每天都發布，累計是多少。
但是天津市政府一個星期，到7月6日才公布死亡人數，這具有重大的隱瞞嫌疑，是個延伸性的人禍，讓政府的公信力蕩然無存，連中共的極左媒體《環球時報》都說：為了減少注意，公眾傳言不斷的情況下，還死死的守著、摀著瓶子，這本身就是嚴重損害了政府的公信力。
主持人：李博士，您認為這場大火燒掉了什麼呢？
李天笑：我覺得這有可能對天津市市委書記張高麗入常的可能性形成某種障礙，但是這不是決定性的因素，我們知道事故和腐敗一樣，它不是決定一個官員的升遷，或者是被打下去的一個決定性的因素。決定性因素是中共高層會利用這個事故，或者是腐敗來打擊政治對手，它要他進去的時候，它可以不顧這些，但是不讓他進去的時候它可以用這個來阻礙他。
我們可以看到，比如上海一場大火，俞正聲經歷那場大火；另外張德江也經歷過去年的動車追尾事件；另外李克強在河南省在任的時候也有兩場大火和其他事故；另外在福建省賴昌星事件的時候，習近平和賈慶林也是有責任。但是所有這樣的情況都沒有對他們造成任何的影響。中共這個腐敗的體制、逆向的體制，你只要進入省部級這一級以後，基本上升遷跟事故、腐敗沒太大關係，而跟你在中共的內鬥當中、派系當中起什麼作用這個最有關。
張高麗現在正好出在十八大召開的前夕面臨這場大火，這場大火會不會燒掉他入常的門券呢，我覺得首先可能性增加了，但是不一定。因為本身他就要跟其他人去爭，而且他是江派的叛將，胡錦濤、溫家寶、習近平對他是不信任的，所以這種情況下只能增加一個因素而已。
主持人：這次對民眾來說，從事實方面爭議最大的就是死傷的數字，官方從開始一直到現在對外公布都是死了10個人，傷了16個人，而且死亡人數其中10個人中的9個人都是商廈內的員工，只有一位是顧客。但是老百姓覺得，那時候已經是學生開學之前就是要購物，而且商廈在週末的那時候還在促銷，很多人都去購物，死傷絕不止這些人。而且還有很多親自經歷了這場大火的人說，至少要一百多人，還有人去殯儀館去查證，說有兩百多人。民間的數字，最高的有說到378人。
那麼這個數字，官方為什麼一直保持不變，因為在這種大火中，一直不斷地又發現死者的屍首，不斷會增加會變化的，為什麼這個保持不變？而且天津的上級部門為什麼不對這件事情去調查呢？民間有這麼大的反彈。
陳破空：這次最大的爭議就是死傷人數，官方和民間是各執一詞。官方堅持只死了10個人，16個人受傷，而且沒有人失蹤；然後民間說至少死了一百多人，有人說是兩百多人，更有數據說是高達378人。那麼官方的破綻是處處都有的，除了剛才我說的一個星期才公布死亡人數，本身就顯得不知道在葫蘆裡賣什麼藥，就顯得作賊心虛。這是一個。
另外，跟商廈的情況很不符合。首先這個商廈是當地最大的商場，人流量也最大；第二，那天是星期六，星期六是一週中的旺季。再一個，他們那天搞了個學生用品購物促銷日，很多家長帶學生去了，那錄像顯示在商場起火前是人來人往，熙熙攘攘的。而且這商場有5層、有73個商戶，他們說總共才50人，連顧客帶員工。難道很多商戶不開門營業？哪有一個商戶在租的地方星期六不開門營業？如果每個商戶都有人營業，那至少有70個人以上吧？另外，按照他所公布的數據，我們姑且不論民間的數據，如果政府的數據是對的話，問題就來了。
第一個，他總共50人，就說明這個商廈的經濟效益非常差，早就破產了，一個當地最大的商場，在星期六，在促銷日，加售貨員在內總共只有50人，原則上還不該關門了嗎？還撐得住嗎？這是第一個。第二個，他說50個人裡面燒死了10個，那死亡率高達20%啊，這是很高的死亡率。這個死亡率如果基數稍微不對，比如說人數不是50個，人數是500人，按這個20%，那就100人死了；如果人數是1千，上上下下5層樓的話，那這個人數就死了200人以上了。其實有博客當時留言說，廁所裡盡是人，人疊人看了很嚇人，還說電梯也是人疊人，死了很多。這個死亡人數本身不管從哪個角度來推敲，天津市政府也好，蓟縣也好，根本是站不住腳的。
主持人：那在這之後他為什麼不去調查呢？
李天笑：我覺得他根本就不想調查。為什麼呢？他如果想調查是非常容易的，就開一個舉報電話，所有那一天去那邊出去回來的家人全部都打過去，很快就查清楚了；另外，醫院、火葬場都可以有統計數字的。我想這是一個主要原因。還有一個原因就是說，他是想咬緊牙關挺過去，用隱瞞的方式把這件事情遮蓋過去，為什麼呢？因為按照國務院的條例，死亡30人以上的就是特別重大事故，地市級的撤職。
但是你要想一下，如果從10個人增加到35個人，老百姓還是不會滿意的，為什麼不滿意？因為那天據說在商場外面停了很多車，車就有上百輛，那車裡的人到哪去了？進去了嘛！另外商廈內有7個工作小組，每個工作小組都有好多人。那如果說只死了1個顧客，9個營業員，它又有7個工作小組，還調派不過來，全部還要去動員局一級、市一級的所有幹部去跟老百姓談賠償這些。如果說只有幾個人死亡，根本不需要這麼多人，肯定死了很多人。
為什麼呢？說死了35個人，他一想35個人反正你老百姓也不同意，那乾脆我咬緊牙關，死死咬定就是10個人，掩耳盜鈴，他認為咬定以後民眾就會慢慢聽信他們，用這種方式。
張高麗這個人他是玩弄維穩手法的老手，從他處理這件事情的手段來看，非常的圓滑，非常老練，第一，封鎖媒體；第二，把家屬全部口封住；第三就是讓個別記者來多少人，堵在那邊。外面不知道，家屬又封口，這樣他以為就能過關了。所以這個問題就是說，中共高層在縣以上的省一級幹部，至少張高麗本身在這裡面有巨大的利益，所以他採取了這種方式。
主持人：《環球時報》說政府在民眾中喪失了公信力，但同時它也認為378人死亡這個數字幾乎不值得探討，可信度極低。這是《環球時報》說的。它理由是什麼呢？它說因為國內互聯網上沒有人能夠提出任何被隱瞞遇難者的姓名和可查證的其他資料，所有的質疑都是泛泛的、聽說的。那您認為這個事情是真的不值得去探討 嗎？舉證人應該由老百姓去舉證嗎？
陳破空：如果《環球時報》這麼說，那很簡單，《環球時報》就要求天津市政府和薊縣縣政府取消他們現在所採取的措施，證據自然就浮出水面。他們首先封鎖了互聯網，然後不准記者去採訪。本來救火最快的應該是消防隊，但是天津市的做法是維穩系統最快，消防隊是遲遲趕到，這不用說了，消防隊本來就應該去消防。但是維穩系統首先啟動了，就是公安、武警遍布，然後不准任何人去所謂的傳謠、說話，然後便衣布滿全城，便衣監控所有的人群，而且家屬被跟蹤被監控，不准他們說話，拿了封口費，說了話這個封口費也沒有了。
再一個，外地人一去以後就被便衣跟蹤，而且有一些便衣扮裝成大姊站在路邊，看到外地人就上去假裝很熱情的推薦旅館，推薦完旅館就威脅性的說一句：可別亂看亂說，亂說是要被抓的。這是一個。
另外，他給當地的全體黨員和公務員打招呼，要他們宣誓不准提這一次大火。而且他們給出租車司機下了嚴厲的封口令，出租車司機不能提，所以很多外地人去打出租車就發現一個現象，說出租車司機見到一些情景眼睛睜得很大，驚恐萬狀，但是嘴張著卻說不出話來。問為什麼不說話，回：不能說、不能說。
所以《環球時報》如果說民間不能舉證，那好，《環球時報》應該給天津市政府講：你把你這些隱瞞措施都取消，讓死難者家屬出來說話，讓那些商場的顧客出來說話，讓媒體自由的採訪，讓律師進去，讓所有的路人都開始議論，就跟別的國家一樣。所有的鏡頭都對準死難者，對準商場，然後進入商場去尋找證據。你連商場都封鎖了，從商場到火葬場沿途都是武警把守，任何人都不得進出，你還怎麼去尋找證據呢？
所以《環球時報》對一個被限制不能取證的人說你不能取證，就好像一個人吃不上飯，它說你沒本事吃飯，被限制吃飯，反過來那個隱藏大量證據的人它不去問。《環球時報》的問題應該指向政府，證據全在政府手上，只是被他們隱瞞了而已。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】天津大火燒掉了什麼？（上）
視頻：【熱點互動】天津大火燒掉了什麼？（下）
