【大紀元2012年09月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是加州的吳先生，吳先生您好，請講。
加州吳先生：大家好。我想有個地名給大家參考一下，你們剛才講的那個海參崴，實際上歷史上中國人叫它「海參崴」，現在叫「符拉迪沃斯托克」，因為這個地名如果講得不對的話，人們理解起來有些困難，所以希望以後注意一下。謝謝。
主持人：謝謝吳先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
加拿大王先生：你好。我想談一下關於中、台聯合保釣的問題。我覺得中、台聯合保釣，為什麼中共方面要這樣大聲的宣傳這件事情呢？首先這是不可行的，你從政治上中國大陸不承認你台灣有主權，從軍事上兩者之間是敵對的，從經濟上更談不上。為什麼大陸要這樣說呢？實際上是為了收攬台灣的人心，讓你們認可中共，同時也削弱以後的國防。一旦中、台聯合保釣以後，你台灣跟美國再去軍購的話，美國怎麼給你呢？這是很可笑，或者你台灣跟中共去購買武器，然後對付中共的入侵。
另外我覺得之所以美國那時候把釣魚島做為第一島鏈，交給了日本而沒有交給台灣，是因為日本有能力擔當這第一島鏈遏制中共的重擔，你台灣有能力來承擔這一個重擔嗎？所以我覺得台灣千萬不要忘了，你們之所以有今天這樣的一個民主、幸福的生活，是因為有《美日安保條約》，有美國強有力的支持，否則你早就被中共吃掉了。李登輝雖然說釣魚島是日本的，這話我們聽起來都很不舒服，包括我也非常不舒服，但如果你靜下心來想一想，你台灣人去為這個釣魚島的事情去糾纏，你那麼多危險，前途面臨中共巨大的壓力和入侵的可能，或者統一的可能，你不去考慮這些最根本的……
主持人：謝謝王先生，我們今天的話題是關於釣魚島的問題。我們再來接聽上海的彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：老師好，主持人好。我是這樣認為的，首先中國和日本打仗的可能性不大，如果說中國這一仗打敗了，中國有可能辛亥革命的模式就爆發了，可能共產黨的政權就沒了。美國是為了世界的和平，為了亞太地區的經濟貿易，為了世界和平我們還是應該感謝的。
主持人：謝謝彭先生。我們再來接聽大陸的張先生的電話，張先生您好，請講。
大陸張先生：你好。我認為釣魚島自古以來就是中國的領土，因為解放初期的時候，中國沒有這個能力收回，現在中國強大了，完全可以收回。
主持人：好的，謝謝張先生。
杰森：我想我們要明確一個概念，我們這個節目不是討論釣魚島本身的糾紛，我們是在討論因為釣魚島引發的國內一系列的所謂愛國主義遊行，這個過程中這 個因素。本身對於釣魚島的話，我們都是中國人的背景，當然我們是站在中國這一邊考慮問題的，這個我沒有爭議。所以說我們不希望像大陸張先生這樣子，再重申這樣的觀點。
問題是說，以這個事情的名義，打了一個大旗去做所謂的愛國主義運動的過程中，在中國網上引發的一些討論，國內引發的一些質疑我們怎麼看？這個事情的背後到底有什麼政治因素在裡頭。
竹學葉：大家都很知道國與國之間的關係，絕不是老百姓把自己東西砸了就能解決的問題，它是需要一個理性，需要國際協商，甚至於需要討價還價，需要你有真正的實力，需要國泰民安，需要內部這種真的社會的穩定。你有了這種種的力量，你才可以在國際社會上爭得你所要的利益，如果是共產黨這樣把社會搞亂了，就以為能夠把它搞出來，那是絕對不可能的。我覺得換一個角度講，也許正是因為日本政界的這些人看到中共把社會搞得這麼亂，才有機可乘，才會在這個時候把這個問題又提出來，要國有化等等，這都是有可能的。
所以你要真是說愛國，真是說把屬於中國的這種利益保得住的話，怎麼樣能夠把中國的社會真的要往正的方向去變化，把這種致亂的因素給消除掉，那麼你國家自然強大了，萬國來朝的事情才會發生，怎麼會有人來給你爭這一個小小的島呢？
杰森：對，其實本身這個事情，我們知道中共的理由說，剛才我覺得匈牙利的王先生提到一個很有趣的事，它一方面聲稱說這個自古都是我們的土地，但是另一方面它五十年代又明確說這是日本的，我們根本就不想要。它一直說著我們一直都是對這個島有主權的，最近，幾天前它才提交什麼國際海的地圖，聲稱是我們的，覺得它前後是矛盾的，它現在說的話跟歷史上的話是不一致的。就目前這一次它說，喔，最近新的事件是這個釣魚島被國有化了，被日本政府所謂國有化，但日本政府並沒有說，自此開始大規模建設、駐軍等等這樣的因素，沒有。
那它說國有化，那只是個島它聲稱國有化了，那作為有外交能力的一個國家，你怎麼處理呢？你不是挑動人民砸自己人民的材料，你就說那我把這個島劃歸福建省的某個縣，以後這個縣隔期去查這個島，那我也給這個縣立個名字，而且我搞一些建置，上面建個東西。類似這樣的事情，你完全可以做的，這樣的過程在國際上更有利，更能把這個事情做成既成事實。它本身是我們福建省的一個縣啊，或者是某一個縣管的一個東西啊，你完全可以用這種法律形式，或者外交方式解決使你占得更有利。
而你現在用國內老百姓去打砸搶的這種方式的話，你給國際上樹立一個極其無理智的，就像中東一些遇點事就燒旗大喊，互打這樣的現象，你讓中國人形象擺到何地方？而事實上在國際上，你並沒有因為你老百姓砸了一些你老百姓自己的東西，能讓這個事情在國際上被認可。
竹學葉：其實這個歷史上是有教訓的，大家都知道「義和拳」之類的，就是通過這種打啊殺啊，最後怎麼樣呢？你的政權不穩定，你的政權虛弱了之後，是割地賠款，是喪權辱國。所以說我們任憑中共這樣的胡作非為下去，其實真正吃虧的最後是我們國家的主權。
主持人：就是說解決這個領土爭端的問題，根本就不是說搞這種群眾運動，什麼人民戰爭這種可以解決得了的，真正在國際上它也是有法律，有可以去遵循的一些條例、條規的來做。
杰森：這就是為什麼我們反覆說，你把你鄰居的車砸了，不是愛國行為，不是實實在在解決這個問題的途徑。為什麼這個事會發生？我們說它不是愛國行為，它只是你被一些政治團體利用，在做這樣的事情。
主持人：但是我想問的是說愛國主義的這面大旗，共產黨好像這麼多年來運作起來是很駕輕就熟的，想扛起來就扛起來。
杰森：想放下就放下。
主持人：但對老百姓來講的話，是不是還有這麼大的愛國主義的這種情緒呢？
竹學葉：我覺得沒有，因為首先真正的愛國主義，中共是一直打壓的，也就是說你真正的愛國心是早就被中共給打得差不多了，作為一個社會而言。因為你愛國的話，可能就愛你的百姓，愛你的文化，愛你的疆土，可是中共做的這些事情都不讓你知道，等到你知道了之後，你就會覺得我這個愛國好像無處發洩，就像古人講，我的愛國心無處發洩，只能投河。你在那地方混，你在那地方生存，你覺得聽中共這樣的安排，那麼這樣的心可能真的就慢慢的心灰意冷了。
從這一次遊行二十幾個城市，只有7萬人參加，也可以看出來，要麼是中共不讓你參加，要麼就是根本有些人就把它當成一場演戲，我這叫什麼愛國，或者我也不愛這個國了，有的人就是明確的表示，這樣的國我沒法愛。當然我們可以商榷啦，我還不是這樣的觀點啦，就是說我們這種所謂的愛國，它實際上是中共要這樣做，它才出現得了的。
杰森：其實中共把中國人這個心給潑涼了，你要是說中國現在是一個民主的國家，是老百姓能發言的國家，而且是一個讓老百姓覺得有盼頭的國家，那我想老百姓幾千年來這種對中華文化的依附，一定會喚發起對中國這個土地、這群人，中華民族的這種熱愛的，這是一定的。只是幾十年來中共反反覆覆把它跟國家混到一塊，當老百姓其實反感這個政權的時候，說我對這個國家也沒啥可愛的，只是一種發洩的情緒，其實沒有中共，老百姓我想百分之九十九點九九九的中國人，都極其愛國的。
主持人：好，我們有幾位觀眾朋友又打來電話，剛才有一位巴黎的金先生，他再次打來。金先生您好，請講。
巴黎金先生：你好。我剛才沒講完，我剛才聽那個江蘇的先生他說什麼偉大的黨，中國共產黨如果那麼偉大，它怎麼會活摘法輪功學員器官販賣，這是什麼「偉大」的黨？！對於釣魚島，溫家寶上一次講，沒有日本，中國發展不了經濟……
主持人：對不起金先生，因為時間的關係，我們知道您的意思了。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
加拿大王先生：因為中國沒有民主，所以共產黨可以翻手為雲，覆手為雨，在領土主權上又一會要，一會不要，一會出賣。那些抗日的憤青應該想一想，如果在沒有民主的情況下，你們鬧得再凶也是虛火，沒有力量的；而日本老百姓那種起來的反抗是有力量的，他們可以迫使政府做出對你中國很多不利的舉動，而你中國老百姓沒有這個能力的。你要想成為一個有強大的人民，那必須要中國實行民主。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽大陸張先生的電話，張先生請講。
大陸張先生：你好。我說這次中國要爭回釣魚台的話，其實作法很簡單，你派一百個城管過去，把它釣魚台這個燈塔給拆了就行了嘛，大陸不是城管很厲害嗎？只要一百個，給我一百個我就行了，我保證你自衛隊不敢上去；第二點的話，中國像我們這邊的納稅大戶就是本田（Honda），你看它敢趕本田出去嗎？是不是，到頭來還是搞得我們中國人自己虧本。
主持人：好，謝謝張先生。其實觀眾朋友們對這個問題已經看得很清楚了，真正要達到的是什麼目的，其實是騙不了的。
杰森：其實我們是在說重複的話，就說這個事情它不是愛國，這個事只是被中共操縱的，有政治目的的一個國內的運動。但是這個事情我們可以看到，大家在拼命的討論，這個討論的過程中我還是說，這種討論本身如果是正面的討論是好事，通過這個討論能讓未來中國人活得更清楚。其實在過去我們這麼多年的討論過程中，我發現中國人已經越來越清醒了。最近網民有一個討論，好像是說有人想煽起這個情緒，說如果要打起來，我第一個報名參加什麼「衛島民兵」，誰願意參加？
主持人：叫作「中日開戰，你願意上前線嗎？」
杰森：結果好像百分之九十多的網民說讓當官的先上，讓官二代、富二代先上。你可以看到這個事老百姓其實已經逐漸逐漸的看到了，這就是為什麼五十多個城市，才有幾萬人參加這個活動。
主持人：愛國主義的這把火已經不是那麼容易燒起來了。
杰森：不太容易燒起來，老百姓在過程中其實已經越來越清醒的看到，這個社會的利益已經完全被官商勾結，然後官二代、富二代等等占有了以後，那麼其實對他來說的話，這個社會保它有什麼用呢？某種意義上講，你就是把那個油搶來了，好，那個地方歸我們了，那油歸中石油、中石化的，那將來該升你的油價還是升的。
竹學葉：剛才像匈牙利王先生講的那一個將軍講怎麼怎麼樣，其實我覺得我們受中共教育的人都很清楚，有一個人民戰爭，好像把敵人淹沒在人民戰爭的汪洋大海之中，這話我們都是耳熟能詳。但是我們理性的想一想，打仗是軍隊的事情，國與國之間有政府應該去代表民眾的利益去交涉，你讓老百姓往前衝，老百姓赤手空拳啊！
主持人：老百姓納稅就是養著你政府和軍隊，保護老百姓。
竹學葉：你把手無寸鐵的老百姓推到前線去，說讓你們去送死，然後說打下了江山又怎麼樣，我們付出了幾千萬生命換來的政權，好像這個是誰也動搖不了的。其實這些失去生命的真是最貧困的這些階層，我們回頭看看農民付出了幾千萬、幾百萬的生命，他們的子女送上前線為中共拼命之後，他們得到的是什麼呢？現在就是拆遷失去了土地，工人下崗沒了工作。所以說中共這種說詞，最能夠把中國人的那種善良的一面把他挑起來，然後變異成中共所需要的東西，其實受苦的還是中國這一部分人。
主持人：我們今天談論的就是圍繞著釣魚島，國內百姓的這種反應，這把火不管怎麼樣也還在燃燒當中，各地還沒有完全平息；甚至剛才的觀眾說可能明天還是後天，就要有上千艘的漁船到海上去。那麼馬上9．18又是一個比較敏感的日子，而且那天又恰巧是王立軍被審判的一個日子，那麼這幾天，這場火會不會還有什麼樣的變化？
杰森：其實這就是我們討論這個問題的關鍵，我從來都覺得這個是有意燒的，他不是大家自發的這種愛國的情緒著了，自燃了，他事實上有意燒的，這麼巧的9．18每年都會有抗日遊行，今年如果按這個趨勢的話可能還會更大。如果這個派系鬥爭的過程中，這個事情就可能會把王立軍這個案件就燒得幾乎看不見了。
我們知道有一個很有趣的事，中共電視台上有一個很重要的評論員叫作張召忠，他在電視評論的時候明確說，說兩軍交戰這個事情，好像上面沒有給我什麼指 示。一方面他透露了他的話都是「上面有指示」；另一方面，說明在這個事情上，中共是沒有達到共識的。那麼在這個過程中我們知道，如果沒有達到共識的，就是默認是誰管誰決定，宣傳誰管？李長春，政法誰管？周永康。所以幾乎現在這個事你可以看到，如果胡錦濤不介入的話，就是江派在左右這個事情
竹學葉：我覺得從這意義上來講，9．18國內會出現什麼狀況，也是中共內部高層權鬥的一個指標。如果像往年一樣盡量 的壓制，以不出亂子為好，那就可能胡溫這一派在主導了；如果說這個火越燒越旺，造成了這種混亂局面，可能對胡溫的控制局面就不利，那可能就真的是江派在利用這個事情。
主持人：所以對於下一波的局勢怎麼發展，大家都拭目以待，那麼對於我們老百姓來講的話，看了我們今天的節目，希望您不要那麼容易的被政府來忽悠。非常感謝您今天收看我們的節目和參與我們的討論，也感謝兩位嘉賓的精采分析，今天的節目就到這裡，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】釣魚島：關乎東海還是中南海？（上）
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