【大紀元2014年12月04日訊】主持人：聽眾朋友您好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這個星期世界上發生了兩起重大的抗議事件，一個是香港警方開始清場，期間發生了警方對民眾和媒體記者的暴力和任意拘捕。
另外一件是美國聖路易斯大陪審團裁決對布朗被殺案中開槍的警察威爾森不予起訴，引發了弗格森的大規模抗議行動，抗議蔓延到了美國全國各地。弗格森事件因為涉及的是白人警察射殺黑人青年，人們下意識的就會把它往種族歧視而導致的凶殺和枉法這個方面去聯想。這件事情在中國大陸和海外華人中的討論也非常的激烈。
我們今天就請橫河先生來點評一下弗格森事件。那麼橫河先生，您先給我們介紹一下美國的大陪審團制度可以嗎？這個弗格森事件它是因為是大陪審團的決定，不受理這個案子才引發的這整個的事件，就是大規模的抗議活動。所以您能不能先給我們介紹一下美國的陪審團制度，因為我們很多聽眾對這個不是很瞭解，還有一些誤會。
橫河：不僅是聽眾朋友有些不瞭解，其實有些相當專業的文章介紹也不是很準確的，至少在中文的文章當中。我看到外面至少有兩篇比較重要的中文文章對陪審團制度的介紹就不是很準確，或者說不全面。
一篇我看到的是財新網有一個報導叫作《涉槍殺案警察為何免於起訴？──從密蘇里案件看美國的陪審團制度》；另外一篇是《美國之音》的一篇報導。這兩篇報導介紹的都是這個大陪審團的裁決結果。但是在這裡面講的卻是普通陪審團的制度，這樣特別容易引起讀者的誤解。
主持人：那您能不能講一講這個大陪審團和普通陪審團它的一個區別和不同？
橫河：大陪審團是這樣子，它並不是裁決案子的，就是我們在電視裡面看到的那些法庭的辯論都是普通陪審團。大陪審團是沒有法官在場，沒有律師在場，只有陪審員和檢察官在場。它的人數各地不一樣，一般是16個人到23個人之間，至少要12個人同意才能夠做出決定。
這一次弗格森的案子的那個大陪審團是12個人，這個可能是跟他們當地這個州的法律有關係。它的職能基本上是刑事案要經過大陪審團，就是刑事起訴由大陪審團來討論決定這個案子能不能作為刑事案起訴。它有幾種結果，一種是起訴，一種是不起訴。
它的工作方法也不一樣，它是每週一次，連續3到4個月，就是你一共要經過比如說10天到12天的陪審員值班，但是它每個星期因為只有一次。
主持人：所以是可以回家的。
橫河：對！去一次然後就回家，去一次就回家。這樣的話，在3到4個月裡面，你每週的同一天都要去。
它也不是審一個案子，它審很多個人的案子，一天坐在那個地方可能就要審好幾個案子。由這個檢察官把這個案子講給你聽，這是個甚麼案子，然後相關的法律讀給你聽，然後大家就在那裏討論。
這個時候陪審團的權力非常大，他說這個案子我們不清楚，我們需要證人出庭作證，他要調誰就調誰。所以大陪審團調證人很多，像這次弗格森就調了60多個證人，來恢復當時究竟發生了甚麼事情。它不會決定有罪沒有罪，它只會決定是否起訴。
普通陪審團選擇就不太一樣了，就是大陪審團的選擇吧，除了一些最基本的規定，比如說性別不能有歧視，還有宗教不能有歧視，還有不能有犯罪記錄，就這樣的規定以外，普通陪審團它有一個律師對陪審員的篩選過程，這個大陪審團沒有，因為律師不出席。
但普通陪審團的雙方律師要剔除那些對自己最不利的因素，在審案子的過程當中，它有法官在場、有律師在場，要進行法庭辯論，最後陪審員會決定有罪沒有罪。
但是判幾年陪審員不能決定，陪審團只能決定這個罪名成立不成立，如果成立的話，法官會在這個罪名的範圍之內來調節，決定判最重的，還是最輕的，還是中間的，法官有這個權力來判。但是有沒有罪，法官是沒有權力的。普通陪審團，一個陪審團只審一個案子。
主持人：那麼就是說大陪審團他是決定說是不是給予起訴，就是這個是不是立案，那立案了以後就會到普通陪審團階段，普通陪審團他會決定是不是有罪，有罪的話就由法官去判，根據罪行的大小判刑。
橫河：對，就是這樣的。我看到一些中文媒體裡面講到，說是大陪審團判決白人警察威爾森無罪，這個說法是不準確的，因為他不能判他有罪無罪，他只能判能不能對他起訴。因為他們覺得現在所有的證據都不足以對威爾森進行起訴，所以就決定不起訴，這樣才會導致這麼大的抗議行動。
主持人：那在弗格森這個案子裡面，大家對陪審團的組成有很多的爭議，因為他現在12個人裡面是9個白人、3個黑人，而弗格森的人口組成是2/3的黑人和1/3的白人，這案子本身它又牽扯到白人和黑人之間有可能的那個種族問題，是不是說這個陪審團的組成應該是以弗格森人口的組成比例來選擇陪審團的成員會更合理一些？
橫河：這個不僅是華人當中，就是在美國人口當中，持這種觀點的其實也挺多的，但大家可能並不熟悉這個陪審團的組成。首先，這個陪審團的組成並不是專門為布朗被殺的這個案子組成的，就是說在這個案子準備提交大陪審團的時候，這個大陪審團已經組成了，當時正在工作的一個大陪審團把他們的注意力轉移到這個案子上來，就是現成的，沒有專門為這個案子招大陪審團。
我們剛才講到大陪審團要審很多個案子，所以這個案子只是這個大陪團審的很多案子之一。也就是說這個陪審團的組成是在這個事件發生之前，這個至少有一點好處是肯定的，就是在選擇陪審團成員的時候是沒有偏見的。
主持人：對。
橫河：如果要按照弗格森的人口組成去選擇大陪審團的話，那麼實際上這是有偏見的，就是說你已經有意識的。
主持人：偏向於多選黑人。
橫河：對，你有意識的去避開某種情況，而增加某種情況，這實際上是一種有偏見的選擇，而現在這個其實是比較沒有偏見的選擇。這是一個。
第二個，弗格森只是聖路易斯郊區的一個比較小的城鎮，在美國的這個大陪審團制度裡面，大陪審團的召集是以縣為基礎的。聖路易斯縣它的人口組成和陪審團的組成的比例，種族的比例是符合的，你不能以弗格森的人口來作為陪審團，它不可能破這個例。就是說專門為了這個案子在弗格森這個居民當中去選擇大陪審成員，這個不符合任何規定，美國不可能為這種事情破例，因為法律就是人人平等，它不會專門去為甚麼事情破例去的。
這種選擇方式就是在這個縣境內登記的居民，你比如說用駕照也好，或者是選民登記，這種方式人家會用電腦把它隨機選出來的，這種選擇基本上是沒有偏見的，至少在人員組成上沒有偏見的。
反而倒是說如果大家都提建議，誰都能提建議的話，那麼肯定有幾百種不同的建議，來怎麼樣去選大陪審團，那採用哪一個呢？所以我認為在大陪審團的人員組成方面不應該有爭議的。
主持人：那麼這次的大陪審團它基於哪些理由做出這個決定，不對這個警察起訴？那您覺得他們這個決定是不是對的？
橫河：作為我本人來說的話，因為我自己做過大陪審團，我不能說我參加的這個大陪審團就是全美國所有陪審團的典型代表，但是我想各地都差不多，它的主要的特徵就是大陪審團它排除了很多人，除了性別因素、種族因素不能作為選陪審團條件以外，還有沒有犯罪記錄以外，還有一個就是從事法律專業的人不能當陪審團，不僅僅是跟這個案子有直接關係的，就是從事法律專業都不可以，因為他有職業方面的優勢，他可以去引導其他的陪審員。
主持人：所以在那的成員其實大家在專業知識上都是平等的。
橫河：都是平等的。所以這種大陪審團制度它有一個最大的好處就是它基本上比較客觀，它不大受政治影響。因為像很多案子，特別像這種弗格森的案子特別容易受政治影響，而且政治也會去影響它，由普通居民組成的陪審團相對來說的話，政治、外界的壓力對他們影響就比較小。
檢察官在宣佈這個大陪審團決定的時候，他也說了，弗格森的這個案子的大陪審團是唯一的一群人，從頭到尾聽證了所有的證人的證詞的。因為我們在外面聽到的，包括媒體所說的，都是一部份證據，這麼全面的證據，只有這個陪審團從頭到尾都聽了。
從證據來說的話，我不能去判斷它這個對不對，但是我必須說我是尊重美國的司法制度的，我會尊重他們做出的決定。
主持人：那麼這個大陪審團的成員，因為他是可以回家的，他會不會受輿論的左右呢？
橫河：受輿論影響，這是這個陪審團的一個唯一的很難排除的缺點。檢察官在開始宣佈的時候就談到這一點了，他就說在這個大陪審團開始著手弗格森這個案子的時候，媒體已經鋪天蓋地了，他們已經沒有辦法避免輿論對他們的影響了。但是大陪審團在一般的案子當中，你就審個3個月，審個幾十個案子，恐怕也沒有一個是知名的案子，一般來說他不會受影響，但這種案子就到了所有的媒體都鋪天蓋地的時候，那任何一個陪審團也難避免受到它的影響。
主持人：那這個陪審團作出來的不起訴的裁決，引發了全國性的抗議，有一些地區還是相當暴力的，程度比較激烈。那您能不能介紹一下，美國警察在各地他是怎麼應對這次抗議的？
橫河：最嚴重的當然就是弗格森了，弗格森實際上警方在宣佈之前一個星期就開始在做準備了，但顯然他們的準備還是不夠，而且第一天就調了1,200名國民警衛隊，後來又增加，好像最終達到2,000名國民警衛隊。
主持人：那就是說警察他事先已經知道了這個結果有可能是甚麼樣了嗎？
橫河：警察是不可能知道的，州長甚至都不知道。陪審團的決定過程，任何政治勢力不能干涉，任何人也不會打招呼，這跟中國是完全不一樣的。但是他必須要防範。因為在這之前外面披露的很多證據，對案子最終審的判決有些人可能已經有數了，就是說這不是一個鐵板釘釘，一定要起訴的案子，也不是一個一定不起訴的案子，因此兩種準備都必須做，所以這個州里面是提前做了準備的，但是仍然沒有辦法阻止。
他們當天晚上放火就燒了十幾棟建築物，警車也燒了，衝突還是比較大的，現在已經安定下來了，這個實際上他們是基本上出於一個防範的措施。除了個別地方衝突很嚴重以外，其它地方都是屬於比較和平的。你看紐約，紐約當時就是很多人在時代廣場，就等這個結果，結果一出來以後就開始遊行了。
當時我就看到電視直播，我的感覺是警察是肯定得到了通知的，就是儘量不要去用各種規定去限制他們，因為他們沒有申請過嘛，沒有申請過遊行，但是你不能去限制他們，因為這時候如果你去限制的話，很可能引起衝突，所以警察是儘量在幫助他們。而當時警察是在這個隊伍前面跑，去阻攔正規的交通，試圖給遊行的人群打開一條路來。但是因為太突然的遊行了，所以導致了很多車輛就陷在遊行的人當中了，當時阻塞交通很嚴重。
但是警察當時說他們很困難的一點是，他們不知道隊伍想往哪裏走。你也沒法跟人家溝通，對不對？所以一部份只能跟著隊伍走，還有一部份就儘量的趕前一點去阻攔交通，給了這個遊行抗議很大的方便。
第二天我到曼哈頓的時候，就看到在市中心重要的路口都有警車在待命了，就是防止再來一次遊行，又是沒目標的話，他們可以隨時提前攔車，就是要通知前面的警車，他就可以去攔，真的是給他們提供了很大方便。
在這裡我覺得從法律和人情的角度上來說，更多的是照顧人情這方面的事情，來滿足大家的抗議要求。我想目前看來，各地除了奧克蘭衝突比較嚴重以外，其它的地方可能都還是比較平靜的。
主持人：那您剛才介紹的情況跟我們在中文媒體上看到的或有一些不同，中文媒體就登出來了很多美國警察就荷槍實彈的鎮壓暴亂，或者抗議的畫面，然後還說是對比香港警察在佔中清場中的行為，就對比香港警察和美國警察這兩次的行動，香港警察要表現的克制得多，還說如果是有很多人現在對香港政府清理佔中的行為不滿意的話，他們可以到美國去體驗一下美國警察是怎麼樣執法的。那您對這個有甚麼評價呢？
橫河：這個我們原來就講過了，美國的抗議如果是針對著政府的話，這個政府是民選的政府，只有在民選的政府的情況下，才會談到遵守法律的問題；在一個沒有民選政府的情況下，首先這兩者就不能進行對比了，這是一個。
第二個，鎮壓的情況是和抗議的情況成正比的，所以你不能光看鎮壓的情況，你要看抗議的情況，就是對於香港這樣和平的抗議民眾，實行這樣的噴胡椒啊，甚至是毆打的作法，那就屬於過度使用暴力。就是相比較的話，香港的抗議民眾應該說是世界上，這次大家公認的，全世界抗議民眾當中最文明。在這種情況下，你根本就沒有必要使用暴力，對於這樣的抗議者。
那在美國的話，他們選擇的也只是一些非常極端的案例，就是弗格森，你在放火燒了十幾座建築和警車之後，警察難道不要防衛嗎？他就是為了保護自己，他也得全副武裝啊！所以這是不一樣的情況。至少在這一次，不是說你只能怪警察暴力這邊，你還必須要看到抗議的暴力這邊，相比抗議暴力的話，我覺得這次弗格森警察其實是相當克制的。
所以我認為這兩者本身就不能比較，從制度上來說不能比較，從抗議的這邊的行為來說也不能進行比較。你不能夠去掉了那兩個因素，光看警察這邊的來進行比較。
主持人：那我們現在再回來討論弗格森案子。在美國歷史上，因為白人和黑人之間類似的事件而引發的抗議就有很多次，當然最有名的就是1955年一個14歲的少年叫艾米．提爾，他在密西西比被無辜殺害了，當時的2位白人凶手就被判無罪，很多充滿正義感的美國人就走上街頭，就引發了轟轟烈烈的民權運動。
但是在之後的一系列類似的抗議，造成的都是暴亂。比如說1999年洛杉磯的大暴亂，就是因為抗議4名白人警察暴力制服一名黑人，然後也是被以白人為主的陪審團判定警察無罪而引發的。最近的一次就是2年前的，在佛羅里達州桑福德市的崔旺．馬丁，在一個居民區被槍殺引發的大規模抗議，當時連奧巴馬總統他都不能置之度外，他都表達了說自己感同身受那種態度。那麼就是說有沒有辦法避免這樣的類似的抗議發生？
橫河：這個事情是很難避免的。你像50年代的，我們不這麼說了，因為50年代是民權運動，在大規模民權運動之前，那南方會有一些很不公平的事情。1999年洛杉磯的大暴亂到現在，已經有25年過去了，但顯然二十多年的社會發展並沒有能夠避免發生類似的事情。
這個很難避免的原因我覺得有這麼幾條，一個就是他抗議針對的目標，你像這次弗格森抗議的時候，嚴格的說是沒有具體目標的，這個抗議絕大部份針對的是種族問題。但是問題是你對誰抗議？誰應該對這樣的問題負責？誰來對應和你對話，和抗議者對話？這個很難找到。
為甚麼沒有呢？聯邦政府顯然在這個事件上沒有責任，因為這是當地的執法機構，而美國聯邦是管不了地方警察的，整個司法體系你沒辦法去針對它。那麼針對大陪審團制度，你不可能說大陪審團制度就為了你這一個案子去改變，這很難做到。
也不可能對大陪審團的成員個人去發洩，因為這種發洩的話解決不了任何問題，根本就不可能說這幾個人出面向大家道歉，人家也不會給你道歉，人家是完成他的作為公民的職責，他做他自己的判斷，他不認為他做錯了，事實上他也不見得就做錯了。
最後一個，你難道去抗議美國的種族歧視嗎？如果是抗議美國的種族歧視的話，那麼誰對這個負責任？沒有具體的目標，就不能有一個很明確的人出來承擔這個責任，來解決這個問題，這是不可能的事情。也不可能提出一個有效的解決方案。
這不像香港，香港抗議很清楚，我要真普選，針對的就是人大的一個決定，這個非常非常清楚。事實上大陪審團制度正好可以把政府和政治對司法的干預降到最低點，很少有外在力量可以去影響它。
主持人：我們這裡頭要討論一個美國到底有沒有種族歧視的問題。因為死者的父親說大陪審團的裁定改變了他對美國這個國家的看法，他說美國就是一個種族歧視的國家。您覺得美國種族問題和美國種族歧視有多嚴重？
橫河：這兩個是不同的問題。種族問題肯定有，因為他是世界上唯一一個大規模接受各地移民的國家。種族歧視就不一樣了，種族歧視就是某個族裔公開的歧視另外一個族裔。這種歧視其實也是多方向的。像亞裔他被人歧視，但是他也歧視別人，任何一個種族都有對其它不同種族的某種程度的歧視，這種歧視只是表現形式不一樣而已。
種族歧視其實又分兩種，一種法律上的，一種觀念上的。在中國，法律上的也有、觀念上的也有。美國主要是觀念上的，他的法律上就是通過平權法案，一系列的平權法案實際上已經基本上糾正過來，在法律上在美國幾乎找不到種族歧視的法律，不可能有的，主要是觀念上的。
觀念上的不大象法律上的，你可以爭取立法和通過行政命令來解決。糾正觀念上的包括教育，這個實際包括歧視別人的群體和被別人歧視的群體，都需要接受教育，都需要做出努力，這不是哪一個人、哪一方做出努力能解決的問題，是長期的所有的人都要做出努力，這一點上來看的話，在世界上所有的國家，按說起來美國這方面是做的比較好的。
主持人：在抗議和騷亂發生之後，很多人都在討論美國制度的缺陷，從您剛才討論的來看，您是覺得美國目前的制度相對來說還是比較好的，他相對來說避免了政府和政治對司法的干預。那麼有沒有其它領域可以改變，然後可以減少類似事似件的發生呢？
橫河：我覺得還是有的，政府能做的很少，因為政府就是執法嘛，特別聯邦政府能做的很少，在地方政府還是有一定改進的餘地的。在立法方面，基本上沒有很多可以做的了，因為你解決種族歧視和種族不平等的法律已經實施半個世紀了，就平權法案已經實施半個世紀了，現在更多的是在討論是不是要廢除它。
第三個就是對於警察，因為現在對於警察亂施暴力確實有很多反應，而且很多人不滿，但是美國的警察只對市長負責的，所以影響警察執法的因素就有很多，你單純以種族來判斷的話，你可以做這樣的判斷，你可以做這樣的抗議，但是對解決問題有多大的幫助？這不見得和你抗議的強烈程度成正比的。
比如說你判斷警察態度是對少數族裔的那種歧視，但是如果你換個角度說，警察的這種態度和這個地區的犯罪率高低成正比，也許你也可以找出同樣高度的相關性來。當然你可以用加強訓練、加強教育。弗格森也有人提出來每個警察要帶一個攝像裝置，像監控器一樣的一直在監控攝像，這樣就保證警察在執法過程當中有任何違法行為都會被記錄下來。這個可行度有多大是另外一回事。
其實我覺得更重要的一方面就是選民，選民的參政很重要，你像大家都對弗格森市長、市議員的種族比例，以白人為主嘛，警察局裡面53個警察只有3個是黑人，其他都是白人，但是問題是美國的法律和實際操作上都沒有人能夠阻止各個族裔的人競選市長、競選市議員，或者去報名當警察，沒有人阻止你。
這裡就牽涉到各個族裔的人有多大的意願去為爭取自己的權益去參政，這很重要。我舉個例子，休士頓有個選區，這個聯邦眾議員是一個非常有名的支持人權的人，叫希拉．傑克森．李，我參加過她跟選民的見面會。她的選區墨西哥非法移民比較多，所以犯罪率很高，不是說非法移民本身犯罪率高，而是非法移民受害者很多，受害以後他們不敢報警，因為怕一抓住是非法移民就遣返了嘛。
這個議員專門把休斯頓警察局的負責人找了兩個人來，跟她一起去和選民見面，她說有受害者不要管你是甚麼身份，一定跟休斯頓警察去報案，我向你們保證休斯頓警察不是移民局，他們沒有責任管你的移民身份，他只有責任去破案、去保護居民，你是非法移民你也是居民。叫兩個警察官員當場向選民保證我們絕對不會追究你們的移民身份。當地的少數族裔他不管是選民、非選民，他都提出這個問題。就有民選官員要為這個事情負責，要回應大家，而且要採取措施，她真的把警察局的人找來了。
那弗格森呢，弗格森市政選舉投票率只有12%，當地的黑人參政熱情一直不高，很多人就想這件事情可能是一個轉折點，在這之後，很可能會促進當地的黑人更加積極的去參政、去投票，去投那些跟自己切身利益相關的事情上面去，去投票、去參政。
選民一般是容易對自己利益直接相關的事情會參政的熱情比較高。你像華裔，華裔的參政其實不如非裔，但是今年加州SCA-5提案的時候，不是要刪掉209提案當中提到的公共教育的文字？實際上就是要求公立大學要去重新考慮種族性別族群的因素。
因為加州的209提案把平權法案當中要選擇種族因素去掉了，就是大家都平等。現在SCA-5提案就是要重新考慮種族因素，這樣的話就對華裔非常不利，就是說又要給一些成績不是特好的少數族裔加分，或者是亞裔要減分，成績好的那個族裔可能就減分，這樣一來的話亞裔受影響就特別大，進好學校就更困難。所以導致華人社區大規模抗議，並且大家都號招投票，用你的選票來說話，使得華裔的參政熱情就高漲起來了。
很多是這樣的，就是一些不公平的事情，或者這個族裔認為對他們不公平的事件，但是別的族裔可能認為是公平的，那就要看大家去爭取這個權益。但是這個基礎是甚麼呢？基礎是這個國家有這個機制讓不同的族裔去爭取他們自己的權利，然後達到一個平衡。不是說你這個族裔一爭取就全給你權利，不是這樣子的，要達到一個平衡。
所以我覺得在這一方面將來要做的事情很多，但是選民自己的努力，我覺得是第一位的。
主持人：今天因為時間的關係，我們這次節目暫時討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
責任編輯：蕭明
（據希望之聲國際廣播電台《橫河評論》節目錄音整理）
