橫河:從上海女孩逃離看中國農村衰落的根源

橫河

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【大紀元2016年02月16日訊】我是橫河,大家好!

主持人:在正式談我們今天的話題之前,我們先談一下上個星期講的令完成案。我們上個星期做完節目之後,令完成案有了一個新的進展,就是在美國一直沒有發聲的令完成,最近通過他的律師否定了《華盛頓自由燈塔》(Washington Free Beacon)比爾.戈茨(Bill Gertz)的說法。他說了就是他的手頭並沒有機密,而且也沒有向美國政府遞交這個機密。那我們先談一下這件事情,橫河先生,您先來講一下這個令完成的律師他主要說了些什麼?

橫河:令完成的律師他說了一些東西,但也有一些東西沒有說,那我們說他說了什麼?首先他說了根據令完成的說法,媒體,主要指的是《華盛頓自由燈塔》和《金融時報》,因為這兩個報紙披露了令完成的所謂國家機密的事情,說這個媒體說的是謊言和污衊。哪些是謊言?那就是說他擁有大量的機密,包括核武器的密碼,還有說這個機密已經交給美國了,這些是謊言,意思就是他沒有機密,他也沒有交給美國政府。然後他說對這兩個媒體保留採取合適行動的權利,他這麼說的。律師還加上一句,說令完成到美國來,是為了和美國分享打高爾夫球的秘訣,而不是什麼國家機密。

這個我們還要說一下他沒有說什麼,律師拒絕透露的是令完成是否向美國在申請庇護。這一點就有一個問題了,就是如果他是公民,他不需要申請庇護,所以這裡仍然把這個令完成是不是美國公民這件事情又弄得更迷惑了。

另外,他也拒絕透露說令完成是不是正在跟美國政府對話,這兩件事情他都沒有澄清。

主持人:那您覺得這個令完成的律師的說法和比爾.戈茨的說法,哪一個可信度更高呢?

橫河:我當然覺得是比爾.戈茨的這個可信度更高一些,為什麼呢?我們首先看一下,就是令完成所謂「泄露國家機密」的說法是從哪裡來的?因為這是在《華盛頓自由燈塔》登這個文章之前就有這個說法。最官方的說法是中紀委當時在公布令計劃「雙開」的時候說了一句就是他「違反保密紀律」,也就是說他有情報泄露出去了。

第二部分就是美國媒體報導的,就在去年8月份的時候,《華爾街日報》和《紐約時報》都做了詳細的報導,其中《華爾街日報》提到說中共的情報人員在美國尋找令完成,而且這兩家報紙都說美國國土安全局也在找令完成。這個不僅僅是得到美國官員方面的提供的消息,他們也採訪了令完成的鄰居,證明了中美特工都在找他。

我們知道美國政府要找到他的話,不管他改變什麼名字躲到哪裡去,他只要人在美國肯定能找到,那個聯邦調查局這點本事都沒有的話,他也不要去搞情報了。所以基本上可以肯定,就美國政府已經找到他了,至於他合不合作那是另外一回事情。

第三個就是他如果沒有機密的話,中方為什麼這麼急著要找他?美方又為什麼要找他?因為僅僅他是交流打高爾夫球秘訣的一個中國商人的話,那不管他是不是美國公民,都不值得兩個國家派出特工去找他了,所以就證明至少兩國政府都認為他手上有東西。

再一個就是中共官方其實也證實正在就令完成的事情和美方溝通,那麼也就證明就中方確實沒有把令完成看作一個僅僅是打高爾夫球的商人,這些就是令完成手上有貨的旁證,那些比較直接的我們上次談過了,這次就不重覆了。

再談到對媒體保留採取適當行動的權利,我想這只是說說而已。當年越戰期間,《紐約時報》和《華盛頓郵報》泄露的五角大樓文件,是真正的美國的國家機密,政府都輸了官司,你還可能起訴這個《自由燈塔》和《金融時報》,說是他們是污衊你呀?所以這不可能。一旦到了對簿公堂的時候,那就真的沒有秘密了,你不能對法庭隱瞞任何東西。而我相信即使他手頭沒有資料,他也有很多需要對法庭隱瞞的東西,所以他根本就不敢,因為一上法庭都得公開,所以上了法庭,或者採取法律行動的話,對於令計劃和令完成恐怕是只有壞處,沒有好處的。

主持人:那既然對簿公堂對令完成沒有什麼好處,他為什麼要通過律師來做這麼一個姿態呢?

橫河:我想這很簡單,他是說給中共聽的。他手頭有沒有中共的機密,中共和美國政府都知道。他說他手頭沒有情報,這肯定不是說給中共或者美國政府聽的,他也沒有必要說給兩個國家的老百姓聽,所以關鍵是他還沒有向美國政府提供機密,這是說給中共聽的。只要他機密沒有說出去,這個機密就有價值,就是對令計劃或對令完成本人都有好處,但是一旦這個機密都泄露給美國政府了,那對令完成的處理就沒有影響,所以我覺得他這是說給中共聽的。

主持人:好,那對於令完成的案件,我們就更新到這裡,我們下面就回來再說一下我們今天的話題,到現在為止大家可能還在過新年的年假,說到過年回老家和父母團聚,單身年輕人的反應肯定是又期待又頭疼的。期待的心情當然是不用說了,在外面孤身奮鬥了那麼久,終於可以享受一下父母無微不至的呵護,頭疼的就是要面對長輩們的催婚, 所以年前都有很多文章、視頻,教大家如何應對這些惱人的問題。那麼是不是說你找到了一個男朋友或者女朋友,就可以衣錦還鄉了呢?也不一定,這不是今年最火的一個話題,不是春晚,反而是一位上海女孩子。

她第一次跟男朋友到江西的老家去過年,結果看到了年三十的年夜飯,就後悔了,年也不過了,立馬就轉頭回到了上海,從而引發了一場關於婚姻門當戶對的大討論,今天我們就來談一談這個話題。

這件事情因為不牽涉敏感的話題,所以大陸網上的討論還是比較踴躍的,大多數聽眾肯定是對這個故事本身已經非常熟悉了,我們就不多談細節,那麼我們問一下橫河先生,為什麼普普通通的一個感情問題,會引發全國性的大討論?

橫河:我覺得這個其實它不僅僅是一件婚姻的事情,或者是去探親的問題,它從不同的角度觸動了很多人的神經,是很多讀者把自己放進去了,所以才會引起這麼大的轟動。我覺得大概有這幾個方面的問題,討論的比較多的,一個就是婚姻的門當戶對的問題;第二個就是女方的基本的禮節和禮貌,連帶說到父母教育責任的問題;還有一個比較深入的,就是說理想化的鄉村,和殘酷的現實的中國農村的現狀,這幾個問題其實牽涉到的是完全不同的方面。

比如說門當戶對吧,這個就屬於婚姻永恆的話題了,古今中外,因為這個題目寫出的名著就不知道有多少,當然在這個特定的案例上,有它自己的時代特徵。

主持人:您剛才講到的這個基本禮貌、禮節,咱們就不細談,因為它比較直觀,據說這個女孩子給父母打電話要回家的時候,父母是不同意的,就是說起碼來說,他父母還是懂得基本的禮貌、禮數的。講到門當戶對的問題,既然是永恆的話題,咱們就在討論一下,為什麼中國會講究門當戶對?而且什麼樣的才是門當戶對?那麼這個特定的案子,它又有一個什麼樣的時代特徵?

橫河:我們講門當戶對,首先講到的就是傳統的婚姻,其實傳統的婚姻它也有多種形式的,比如說一種是屬於政治聯姻,這個在歐洲王室是很多的。

另外其實我們知道中國古代政治聯姻也很多的,除了統治集團內部的互相聯姻之外,其實對外也是,中國古代從漢朝開始就有對外和親,王昭君出塞就是一個典型的政治婚姻的例子。

如果不是王室的話,一般的老百姓在中國,傳統的婚姻基本上就是媒婆作媒,父母作主,那麼這就是中國門當戶對的來歷。

一般來說,因為農業社會,它的流動性很小,鄉里鄉親互相都認識,當然找一個跟自己家庭狀況、教育水平差不多的人家,這是很正常的一種現象,這個就是傳統的。

如果說不能夠得到父母的同意,自己戀愛了,那基本上就是悲劇了。它造成的結果倒是一些流芳百世的偉大作品,你像西方《羅蜜歐和茱麗葉》,中國有《梁山泊與祝英台》,這就是都是不能得到父母祝福的,自己戀愛的結果。

這個個案它有一個時代特徵,就是它的障礙並不是由傳統婚姻長輩決定的,因為自由戀愛的話,它的障礙是長輩,但是這個實際上是她自己,這是一個特點。

另外一個特點,就是對於歷史上其他國家的這種非政治性的聯姻,一般老百姓,年輕人都會有自己的社交圈子,這個社交圈子其實都已經是差不多的人了,就是家庭背景差不多的。而在西方的發達國家,它有一個非常龐大的中產階級,因此碰到自己這個階級的人的機會非常高,碰到別的階級的人的機會其實也並不大。另外,西方發達國家它的城鄉差別沒有那麼大,因此,年輕人自己認識的情況下,出現這麼大的文化衝突的機會並不是很大的,所以也可以說是某種程度的門當戶對。

在中國歷史上的農業社會,他很少有機會和完全陌生的文化背景的人相遇,在這個個案當中,他實際上是跟中國當前的國情有關係的。

中國當前的情況在人類歷史上都是罕見的,就幾億農民進城,而且高等教育已經相當普及了,而這個社會正在經歷空前的大變動,完全不同背景的,包括家庭背景、經濟、文化、教育、生活習慣等等完全不同的人,這個人群都會在這個急劇膨脹的大城市裡面發生碰撞,而且這個機會非常非常大,這也就是為什麼,很多人對這件事情當中的不同的當事人會有同情,有的對這個同情,有的對那個同情,其原因就是很多人都能把這件事情,把自己對號入座進去。

其實我覺得這些都是一些表面現象,就真正中國傳統文化講的婚姻,講的是月老牽線,講的是緣分,你只要有緣分,在人群當中總會碰到的,如果沒有緣分的話,兩個人碰面的機會都沒有,或者是擦肩而過的機會也很大,這個才是真正的傳統文化,就是在門當戶對的背後,其實真正講的是緣分,這是中國傳統的婚姻觀。

主持人:您剛才也提到了,說理想化的鄉村和殘酷現實的農村,我們知道現在很多中產階級在中國,他反而比較講究的是放棄在城市的生活,在鄉村去自己蓋一套房子或者買一套房子,自己去種田,自己去種水果,享受一下鄉村的新鮮的空氣,和自己種出來的健康的水果,但是現在這個女孩子,她從城市一下子到了農村以後,她感受到的是農村的另一面,這個是不是就您講的農村理想化和現實的矛盾呢?

橫河:所謂理想化的話,它其實有一個前提,大部分人吧,就是所謂中產階級想到農村去的話,他並不是真正到農村去生活,他並沒有放棄他的經濟來源,現在主要是這個網路很發達,有的工作你就可以在家裡做,到農村也可以,所以他實際上是有城裡的收入到農村去,並不和農民在一起生活,而是自己獨立的在一個比較好的環境里生活,這是完全和農村的現實脫離的。這就是我比較想談的一個話題。

首先就談一談,中國的農村是不是在走向衰敗和崩潰,這點我想應該沒有什麼很大的疑問了,這幾年大陸的網路上面有非常多的話題都跟這個有關,比如說關於農村留守兒童、留守老人,還有農村怎麼貧窮啊、絕望啊,看不到前途啊,甚至還有很多地方因為開發商的原因,農民已經無地可種了,這個問題怎麼會變得這麼嚴重,因為你想幾億農民進城的話,那麼這個留守兒童和老人也是幾億,幾乎是遍及中國的農村,剛才我講的這些都是一種崩潰的一些表現。

現在的問題就是中國理想化的鄉村是否存在?我想這個歷史上肯定是存在過的。我舉兩個很簡單的例子,一個就是我想有些人可能看過這本書,是一個英國人叫呤俐,他寫的一本書叫《太平天國革命親歷記》,這個人當年是一個英國海軍的軍官,後來在中國加入了太平軍,這本書裡面除了太平革命以外,他提到了很多當時中國農村的生活習慣。其中有一段就提到,他在長江航行的時候,看到沿岸的村莊青磚紅瓦在樹叢當中,他說給他的感覺就很像英國的鄉村,他曾經在那裡步行旅行過,在揚州一帶曾經在一家小地主家裡面作客,還看上了小地主家的一個女兒。

我當時看到這本書,我就覺得非常吃驚,吃驚的原因就是我沒想到,清朝鴉片戰爭結束以後,據我們教科書說的是,中國農村已經是大批破產的情況下。

主持人:而且是民不聊生了。

橫河:民不聊生的情況下,怎麼他能夠談到跟英國的鄉村風格很相像呢,這是一個例子。

另外一個例子就是我在江蘇老家的時候,村子裡面的人都說「舊社會」日子好過,說是那時候是半年辛苦半年閑。那時候城鄉差別沒有那麼大。還是我自己家裡的故事,就當年我父親在上海的時候,幫我的大伯介紹了一份學徒工,就在上海的一家工廠去做鉗工,那個時候叫「外國銅匠」,結果他吃不了當學徒的苦,沒打招呼,就一個人跑回鄉下種地去了,當然這件事情他後來自己後悔了一輩子。

不管怎麼說,也就是說當時即使是學徒學出來以後,成為技術工人,他的狀況也不見得就比農村種地好多少,如果你家裡面有幾畝地的話。而當時技術工人在資本家開的工廠裡面是非常受重視的。

我另外有一個堂哥,在上海的一家工廠是當共產黨支部書記的,他也是從「舊社會」過來的,那時候在資本家的工廠裡頭,他是技術工人。文革的期間,他很自豪的告訴我說,以前他多受這個資本家的重視。那我說不是工人受剝削嗎?不是資本家對工人不好嗎?他說有技術的工人,那資本家對你好極了,不管是收入有多高,還是 對他有多重視,都是很好的。

這些當然就顛覆了我受的教育,但是至少可以說明,至少在共產黨統治之前,中國的鄉村還沒有那麼糟糕,這就是我認為中國曾經有過理想化的鄉村,而今天的中國農村確實是處於一個非常殘酷的現實。

主持人:那從一個那麼富裕自足的理想化的農村,到現在這種衰敗和崩潰的中國農村,它是什麼時候開始有這個變化的?

橫河:從中共標準的教科書當中,我不知道現在教科書怎麼說的,當時我在中國的學校裡學的就是這樣的,說的是鴉片戰爭以後,外國資本湧入中國,加速了中國農村的兩極分化和破產,所以農村就開始衰敗了。但是從我自己的觀察和切身體會,和我剛才舉的這些例子當中看,我在中國農村,除了在江蘇農村以外,我在江西農村也待了很久,就是這個上海女孩的男朋友的那個家,我也待了很久,中國的農村我認為是從1949年中共建政以後開始崩潰的,因為中國傳統農村的社會基礎,它是鄉紳統治,官府的統治是不下縣的,鄉紳統治至少有兩個方面,一個是傳統文化的承傳,還有一個它保證了社會結構的穩定。

中國歷史上曾經有過多次改朝換代,改朝換代的過程當中,它也有過大規模的破壞,有的時候戰亂大的時候,受戰爭影響嚴重的地區人口減少,最多的時候有的時候,特定的時候,特定的地區可以減少90%。但是一旦戰亂結束以後,新王朝一建立,社會很快的在幾年,十幾年,最多幾十年時間就完全恢復。

為什麼能夠恢復呢?重要的原因就是農村鄉紳統治,有一個非常強的自我恢復能力。這種農村結構和秩序的恢復,它是來自於社會自身的活力,它不需要統治者具體指導什麼。也就是說中國農村經過戰亂以後的恢復,不是統治者做了什麼,他根本不需要做,只要不動亂就行。

但是中共統治以後,它做了一件事情,就把中國農村繁榮和穩定的基礎給徹底毀了,實際上它是進行了一個運動,得出了兩個結果,一個運動是「土改運動」,結果是第一消滅了地主階級,這個包括相當比例的肉體消滅,據統計有200萬地主被肉體消滅,鄉紳統治的基礎被徹底剷除了。中共的統治是一頭砸到村,以前統治者不下縣,它一直砸到村,建立村支部,這是一個結果。

另外一個結果,就是幾千年的土地私有制被消滅了,土地改革當時是私有資金,跟著就來個集體化人民公社,就把私有制給消滅了。這樣的話,沒有了文化道德的承傳以後,中國農村的崩潰就是必然的結果,所以後來能夠有個「大躍進」,有個「人民公社」,餓死幾千萬中國人,這個實際上它的根源是來自土改和集體化,這是不可避免的了。

中共的「土改運動」把中國農村判了死刑,它的死亡是一個很長的過程,判死刑是1949年以後不久就完成的,只是說它的整個過程和後效應還延續了很久。

最後的一擊是中共所搞的所謂「改革開放」,當然我們今天重點不談這個,因為改革開放它的前提仍然是農民沒有自己的土地,和中國沒有了鄉村的基本結構。

主持人:您剛才講這個中國傳統農村的衰敗,是因為鄉紳被消滅了,但是我們看到英國或者歐洲其他國家,他們原來的農村是跟中國以前的農村有可比性的,那麼現在歐洲或者英國,它同樣這些農村也都城鎮化了,它的農村也都衰敗了,您怎麼解釋這個現象呢?

橫河:它城鎮化並不一定是農村的衰敗。就是農村人口,因為農村農業的生產需要的人越來越少,所以農村的人口也開始減少,而且年輕人都出走,這個過程是工業化過程當中,伴隨著農村的衰敗,這個可以說是工業化的代價,工業化國家基本上都走過這條路,除了美國以外。

美國農村從一開始就是現代化大農業,其實也不見得就是現代化代表大農業。我們看賓州的德國人叫Pennsylvanian Dutch,最典型的就是阿米緒人,阿米緒人其實他並沒有現代化大農業,他不用機械工具,不開車,不用電,完全是傳統的耕作方式。而且這幾年金融危機以後,他們的領地還擴大了,很多紐約州的農民破產,他們阿米緒人跑到這裡來買了一些破產的農場,買來以後就把電線啊什麼都拆掉,說明他們那個經營方式也可以存在,所以美國這個比較例外的。

就是說這種衰敗的過程,我們在日本其實也可以看到,就是只要農村還存在,農村的基本結構和文化就還在,就是說農村的靈魂還在,這個並不因為它的逐漸衰敗和人口的減少而變化,人口的構成可能變化了,但是基本結構還在,所以你到農村去,你並不會覺得有到中國農村去,那種農村在死亡的感覺,你沒有這感覺。

這跟中國就不一樣了,它是一個自然的過程,但是還存在,而中國的過程不是一個自然的過程,它的過程是中共先摧毀了農村的靈魂,這是一個人為的過程,然後死亡表現是慢慢出現的,這不是一個自然的過程,所以我覺得這個工業化自然的過程,和中共蓄意破壞的過程是不一樣的。

主持人:您剛才提到農村的死亡,我自己是非常深有體會的,我小時候是在浙江的農村長大,我們家鄉旁邊就是一個很著名的諸葛八卦村,就是它那個村莊的設計,就是一個「九宮八卦陣」,在我心目裡那個浙江的農村,就很像陶淵明筆下的那個桃花源,我一直很懷念那裡青磚、灰瓦、白牆裡透出來那種悠悠古韻。後來再回去,就發現一切讓人魂牽夢縈的那些文化和底蘊就都沒有了,表面上看起來是建築變了,然後水也變了,山也變了,但心底下知道它不是這麼簡單的一件事情。

那麼這種狀況您覺得還能改變嗎?中國理想化的那個桃花源式的鄉村還能回來嗎?

橫河:現在很多人在討論這個問題,包括中共自己的瞭望智庫,最近它摘編了一篇《中華讀書報》上文章,這篇題目是叫做「鄉紳消逝後鄉村便不可避免的衰落」。這篇文章它看到了症狀,症狀是什麼呢?鄉村的衰落;它找到了病因,病因是什麼呢?鄉紳消失了;但是它忽略了病根,就是中共摧毀了鄉紳;它更開錯了藥方。它的藥方是什麼呢?說古代鄉紳主要是出去當官的,就是科舉考試以後出去當官的這些人,告老還鄉帶回了儒家的傳統文化,把它繼承下去了,所以它開了一個藥方是讓走出農村的菁英,都回鄉養老去重振鄉村。

它尤其是希望說離退休在城市享受國家醫療保健福利的官員去葉落歸根回到農村去,真的沒有比這個錯得更離譜的了。

以前王朝的官員是傳統文化的承傳人,他們告老還鄉以後,帶回家的是儒家的修身、齊家、治國的理念,而今天中共官員他們是破壞中國傳統文化的操刀者,也就是說破壞中國鄉紳文化的就是這些人,當然他是在中共的政策下,但執行的就是這些人,這些人是在共產黨的文化下面教育出來的,滿腦子的共產黨文化,他怎麼可能去恢復鄉紳統治?不要說他們沒有這個願望,就是有這個願望,他也沒有這方面的文化,他也沒有這方面的基礎,可以去恢復鄉紳統治。

當然我說我們不能肯定說,中國未來鄉村一定是怎麼樣一個走向,就是未來中國農村的理想結構,也未必就是回到鄉紳統治,但是它一定是建立在傳統文化和人類普世價值這個基礎之上的。它的前提是什麼呢,就是反對人類普世價值、破壞傳統文化的中國共產黨必須退出歷史舞台,這才有可能重建中國的傳統的鄉村。

主持人:對,以前我們也討論過這個話題,就是一個民族的衰敗,其實是因為他文化的衰敗,要消滅一個民族,只要消滅他的文化就好了,那麼從這個角度上來說,你要復興一個民族,也必須要復興他的文化。

橫河:是的。

主持人:由於時間的關係,我們今天的話題就先討論到這裡,因為現在是剛過年,過年期間按照古代的傳統,都要去預測,要去求一個卦,然後看一下今年的運勢。按香港的命理學家看呢,今年是火猴年,是註定很動蕩的一年。

責任編輯:高義

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