【大紀元2016年04月04日訊】(希望之聲國際廣播電台靜汝報道) 隨著中國民眾環境意識的增強，中國人也越來越意識到環境污染對自己的健康和生存所帶來的威脅，近年來越來越多的大陸媒体曝光了中國多個地區的空气、水、土壤污染事件，其污染程度触目惊心，中國環境污染加速惡化已經是一個不爭的事實。据大陸媒体報道，在今年兩會期間，環保部透露，中央已決定撤銷污染防治司、污染物排放總量控制司，設置水、大气、土壤三個環境管理司，環保部稱，這項決策是為了落實中央關于加強生態環境保護、改善環境質量的重要舉措，對症下藥解決環境問題。這項舉措是不是真的有效？記者就此采訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。下載連接
主持人：王博士，您好！大陸官媒的報道說，這樣做是「對症下藥」，您怎么看？
王維洛：他認為這是有效的措施。我們來看一下國家環保部，前几年從國家環保總局提升了，以前不叫環保部，叫環保總局。根据中國的行政本質來說，環保總局比環保部低半級，就是這個部長和局長的職務之間差半級。中國這半級是很重要的半級，部長比局長大，當時媒体上就說了，這是中國政府重視環境保護這個問題，把環保總局提高到環保部。這几年下來，從環保總局改到環保部以后，你基本上沒有看到有什么好轉，我們只是談一個微塵粒的污染。
在環保總局的時候，好像中國還沒有提起有這個微塵粒的污染這個問題，有了環保部以后，這個污染問題就越來越嚴重，一直到去年的時候，柴靜的這個電影把這個問題就擺到中國人面前，而且發生微塵粒的天气很多，讓中國人看到了微塵粒的污染嚴重程度，而且加上中國，特別是北京地區的這個癌症，特別是肺癌的病例的不斷的增加，讓人認識到污染的嚴重性，說明從環保總局提升到環保部是沒有任何作用的，這是第一。
第二，我們看換人是不是有作用？現在是一個新的環保部長，是從英國留學回來的一個博士，他是一個專業的，所謂的內行，替下去的周生賢原來是搞林業，他也沒有博士學位，所以我們可以說他是個外行。新部長上來的時候，正好是柴靜的那個電影出來的時候，他表示支持一天的以后，柴靜的電影被撤下來的時候也是在兩會期間，記者問他為什么要把這個電影撤下來，他都不敢正面回答這個問題。
中國環境污染的問題，環保部長在兩會當中他有一個講話，而且報道挺多的，因為今年對兩會的報道，并沒有很多，特別是花邊新聞很少，環保部長的答記者問被報道相對來說比較多。我們挑一段他對空气污染的問題的看法，他是這么說的：空气污染和治理是經過三個階段，第一個階段是污染量超過了環境許可量，就產生了污染；第二個階段是什么治理，但是有時候還會超標；第三個階段取得了治理環境污染的胜利。他說我們現在正好是處在第二個階段。
主持人：他的根据是什么？
王維洛：他說你看兩會剛開始的時候，這几天微塵粒的污染比較嚴重，后里几天好像又來了几個兩會藍，出現了藍天了，他說風一吹藍天就出現兩會藍。他說現在是在一個較勁的階段，天气條件比較有利，我們就沒有污染，天气條件不利我們就有污染，微塵粒的污染最后還是歸之于自然條件，就是天气的原因。他說第三個階段，就是人戰胜污染就會好了。
新的環保部長大概有點忘了，北京治理空气污染，其實并不是這几年開始的事情，而是在很早以前就已經開始的事情。遠的不說，我們就說比較近的，1998年，北京市政府制定一個治理空气的污染的一個計計划，叫藍天計划，就是說北京到2015年，它的藍天天數要達到80%，就是一年當中要有292天是藍天。從1998年以后開始，我們就看見北京市政府每年都發表一個公告，說今年藍天的天數增加了多少，然后到了2008年的時候，他就說了，我們今年的藍天的任務，提前了三十天完成，就是說到十一月底，北京的藍天已經達到了292天。
如果按照這個邏輯的話，在2008年這一年，北京的空气污染已經得到了治理，已經達到了目的了，就是按照新的環保部長的話說，2008年的時候，北京的空气污染的治理已經到達了第三階段，水平已經達到了80%的藍天。到了2008年以后，北京就不公布這個藍天的天數，好像這個事情已經達到了目的。目標達到以后，這個計計划就沒有意義了。后來我們就發現，北京的天气，空气質量越來越差，特別是微塵粒的污染就越來越嚴重，沒人提起北京的藍天計划。
到今年兩會的時候，環保部又提出他的新的空气十條，什么水十條……還都下來，但是，代表們已經在談，說中國的空气污染的治理需要十年的時間。到十年以后他的目標是什么呢，优良天气達到80%。我們就不知道，优良天气和北京當時的藍天有什么區別？也是80%，就是說292天達到优或者良的話，那我們的空气污染治理就達到水平。
主持人：您認為沒提之前的北京藍天計划原因？
王維洛：我覺得現在的中國人比較健忘，就忘記了北京曾經有一個80%的藍天這么一個計划，而且這個計划當時目標已經達到，而且是提前三十天達到的，但是中國政府就從來沒有向人們解釋過為什么2008年達到了目標，然后又忽然之間又下來了，藍天就忽然間消失了。就是說我們問題的根源在什么地方？空气污染、水污染、土壤污染的原因是什么，是什么造成了這個東西的污染，他從來沒有解釋過。而且他的目標是一個很含糊的，什么叫藍天，什么叫优良天气，它是沒有一個准确定義的。
北京有一個很仔細的中學生，他把北京每一天的天气都拍下來，然后他把這些照片最后全部都挂在网上，北京政府你說我們有兩百多天藍天，怎么我拍下來的照片里頭，只有一百多天藍天，所以什么是藍天，什么不是藍天，也是一個沒有經過定義的東西。北京這么大，你說你在哪里拍的叫做藍天，是在天安門廣場上拍的是藍天，還是在中南海上面的天是藍的，還是在香山，在北京的山區，在長城上看到的天是藍的，那就叫藍天，還是在美國大使館上面看到的天是藍天，他沒定義過。
有人說，德國人嚴謹，就是說我定的這個目標是可測量的，你到底有沒有做到是可測量的，怎么來評出一天的平均值，怎么樣評出一個月的平均值，怎么樣評出一年的平均值，那里面是有很多具体的作法，每一個作法不同，將影響質的不同。所以中國所說的達到目標和不達到目標，這是由它說了算，因為這個目標本身就是一個模糊的定義。而且你說一年中的20%是可以超標的。像德國說三天超標，三天老百姓比較容易，記一年當中今天超標，明天超標，或者前天超標，他記的住。你說一年當中你20%的天气是超標的，他記不住，沒有一個東西他可以來監督政府有沒有做到。
我們再回到他把一個環境污染司，改做三個司，他說這個能提高效率。我們也可以提出很多的理由說你三個司并作一個司的效果更好，因為每個事情它都有好的一面，都有坏的一面，是分還是合，只是是一個權衡利弊的東西，你不能只講好的，不講坏的。
我們可以講講坏的，你有了空气污染，有了水污染，你有了土壤污染這三項，我說放射性污染誰管？以前它是一個污染司什么都管，凡有污染都是他管的，你現在分三种，土壤，水和空气污染，那還有其它的污染呢？核電站的放射性污染，通信塔的污染，微波污染，這個歸誰管？你就沒人管。而且，你說空气、水、土壤污染，它們三者之間是連系的，中間沒有一個絕然可分的界線，土壤污染會影響水的污染，空气的污染會影響水的污染，空气的污染會影響土壤的污染。
你說到時候三個司分那個界線是你的，那個界線是我的，最后三個司誰也不管，這是它的弱點。這些弱點不是說不可以克服，但你在媒体宣傳的時候，你不能說因為分了三個司了，就重視了這個環境治理的問題，這是一個沒有意義的行政范圍內的一种改變，其實對環保治療的效果沒有任何意義。
今年兩會剛開始的時候，清華大學的一個教授他就講了這么一句話，他說要認識到環境污染治理的難度，這個時間，這個艱巨性。他說空气污染相對于水污染來說是比較容易治理，水污染治理是比較難的。按照西方國家的例子，他說西方國家治理空气污染大概要十几年，治理水污染要二十几年，他舉了這么一個例子來說明水污染治理比較難。他也說中國的水污染比較嚴重，也說了土壤污染治理是更難的事情，需要更長的時間。
中國什么時候開始治理水污染的呢，是從1992年開始的，到現在為止已經二十四年了。按照教授的話說，國外是經歷了二十几年來治理水污染，中國從1992年開始，水污染應該治理的也差不多了。
為什么是1992年？因為1989年的時候發生了天安門事件，外國對中國進行制裁，李鵬當總理，沒有國家請他到國家去訪問。聯合國環保峰會在巴西舉行，李鵬有机會去，因為中國是聯合國的會員國，又是常任理事國，李鵬就去了，好不容易找這么一個机會，聯合國的環保峰會上又叫地球峰會，李鵬宣布，中國要治理三條河，五個湖的水污染，其中包括，淮河，遼河，當時李鵬的計划是十年，兩個五年計划完成治理任務。
當時李鵬做總理的時候，每年報告里都講水污染治理，成果怎么樣怎么樣，污染物減少百分之几，減少百分之几……過了兩個五年以后，十年以后不講了，好像從來沒有水污染治理過。淮河的污染，現在和過去几乎是一樣，淮河是一個死河，整個河流生態死了，淮河的污染也影響到南水北調東線的水質，很多人不承認，他不承認不行，只要淮河的水一流，和南水北調的調水線是一個平面交差，就是直接影響水質。這二十四年來應該治理完畢，對不對? 沒有什么成果。
我們說水污染，中國的水污染最嚴重的一條是90%的地下水被污染了，地下水污染的治理不是十年，二十年，也不是一百年，它甚至是上千年這么一個過程。
現在政府計划提出來，好像忘了前面他也曾經有過雄心勃勃的計划，而且他也不檢討為什么前面的計划沒有做到。如果你不檢討前面的計划沒有做到，你現在定出來新的你也是做不到的，因為你新的計計划里面，是重复了以前的這個計划目標。中國的土壤污染現在基本上不敢講，為什么? 一講的話，就會涉及到污染大米的這個問題。
在德國我們現在看到最多的就是中國人買奶粉，這些店里都給你貼著一個人只許買二包，或者買三包，很多都是用中文寫的，有的城市發生了和中國這些顧客爭吵的問題，他們認為中國人把德國嬰儿吃的奶粉全買走了。也是在這一次這個會議上，農業部長說了，中國人在國外搶購奶粉，是中國奶業人的恥辱。我說這不是奶業人的恥辱，這是中國政府的恥辱。做為一個中國政府，嬰儿奶品的質量你搞不上去，食品的安全你搞不上去，那是誰的責任? 不是這個行業的工人、老板的責任，而是你這個政府的責任，生產質量是企業的問題，但是質量管理是你政府的事情，當這個產品進入到流通的時候，質量就是你政府的問題，因為不合格的進入到市場上來。
為什么中國的奶粉還達不到這個標准，因為水是污染的，土壤是污染的，你的這個牛、這個羊，吃的草都是污染的，那么擠的奶也是污染的，它是一個生物鏈，它的污染是傳下去的，你不可能在最后的一道生產線上，把污染給斷絕了，這不可能。所以你治理污染要從源頭治理起。也可以這么說，中國的嬰儿奶粉的質量上不去，這是中國環保部的恥辱。很可惜柴靜的電影，盡管有些不完全的地方，但是它還是一個相當好的電影，這個電影當初被禁了，那是一個很大的損失。
中國人他沒有認識到這個問題，中國政府也不希望人們能認識這個問題。
其實中國的環保治理在于人的認識，人對這個問題的認識這是關鍵，環保本身就一個草根運動。中國政府現在說起來靠的是最嚴厲的新環保法，大家都把這個希望建立在最嚴厲的新環保法上，認為是好像這是万能的，其實它是最不嚴厲的。它嚴厲的地方只在于罰款，罰款的數量是提高了。他剝奪了老百姓的參与權以后，老百姓就沒有動力，這個環保就搞不好，這是他最大的失敗，這個環保不能靠罰款，環保是要靠全民意識的提高，靠全民的這個民眾的參与，靠民眾的監督，靠媒体的監督才能搞好。不是靠從環保局改做環保司，也不是靠環保局里頭的環保污染司改成三個司這樣所謂改革來完成的。
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