【大紀元2016年06月08日訊】我是橫河，大家好。
主持人：最近，中國大陸有一個熱門話題，是關於中、小學教科書的修改，其中包括「魯提轄拳打鎮關西」文章被取下來，原因是和現代和諧社會的導向不符，換成「智取生辰綱」。當然，爭議最大的是一則《聖經》故事，北京語文課改教材第13冊，把「上帝創造宇宙」這一篇基督教《聖經》的內容定為神話故事列入教材。據大陸記者的了解，這是2002年編寫的版本，2015年改版的時候這部分內容被刪除了。最近，這個話題突然被大眾拿出來熱烈討論，雙方討論的正、反觀點以及網民的很多反饋和評論，都反映國人一些很有意思的思維定式。今天，我們就分析和解讀這些中國特有的思考方式。
橫河先生，這一次有爭議的教科書內容變化包括很多方面，但是這一方面的爭議以前好像沒有這麼大，為什麼這一次成了熱門話題？而且最大的爭議《聖經》故事都已經被刪除了，還拿出來作為爭議的內容？
橫河：我想跟現在的網路發達有一定關係。其實在2002年的時候網路還沒有很發達，像這種地區性的教科書修改，不大容易成為全國性的話題，現在是中國方面的媒體把它炒作起來的，把《聖經》故事編進教科書的事講出來了，於是在網路上很快就引起了討論。
造成的原因是，以前中國的教科書是全國統一的，後來編寫權力下放，地方上有更多的決定權，這一次翻出來討論爭議最多的都是些地方版本。另外，在這麼多爭議的內容裡面，《聖經》故事因為涉及到非常敏感的「宗教話題」，在中國，宗教話題是非常敏感的，所以備受矚目。在爭論《聖經》故事能不能進入教科書之前，首先，應該看一下為什麼這個問題在中國會成為問題？在其他國家是不是問題？與在中國成為問題有什麼不同的地方？中國的教科書是幹什麼用的？這個要知道。
對於教科書，我認為是教學用的，是教學工具。早期，人們用嘴巴講，就是把故事講給後代聽，後來逐漸就有了興辦學校，把人類的知識一代代向下傳的手段，這些知識當然包括科學、技術、人文、藝術等多方面。
但是教科書在中國是幹什麼用的？中共在中國的教育目標，其實並不是傳授人類的知識，至少不是全面傳授人類的知識。它早期定的目標是培養共產主義接班人，後來變成了是中國式的社會主義教學，這是表面的變化；最根本、沒有變的是培養共產黨的工具，不管是什麼工具。所以它的教學是偏科學、技術，輕人文、藝術。
另外一方面，關於宗教信仰這一部分內容，在教科書裡的體現就是完全不教，理由是政教分離。
現在反對把教科書一部分內容改變的觀點是，教科書所刪掉的內容是所謂「塑造中國國家精神、革命傳統」的經典課文。這就把爭論的實質講出來了。教科書裡面能不能排擠掉所謂「革命傳統」的部分、能不能用宗教信仰的內容擠掉它？這是爭論的實質。
主持人：您剛才提到違反政教分離原則，是反對把《聖經》故事放進教科書的原因之一。這一次反對和支持的理由五花八門，您能不能給我們總結一下，反對和支持的主要有哪些觀點？
橫河：大概有幾個部分。一個就是剛才講的政教分離，說是根據《中華人民共和國教育法》第八條規定，國家實行教育與宗教相分離。這是一部分。另外，其他有一些人提到，文科教材關乎國家統一和民族團結，所以編寫不能夠開放。王小石引用何新的話說「文科教材編定，一個國家只應該有一個版本，這是國家統一的象徵，而且還體現教育的崇高和莊嚴」。其實我也看不出來跟教育的崇高和莊嚴有什麼關係！中國的教育本來就沒有崇高和莊嚴。還說「關乎人的靈魂的淨化、意識的萌發、思想的啟迪、智慧的開蒙、人格的塑造」。看上去有一點像心靈雞湯啊！他說「從深層看，關乎著政治、國家統一和民族團結」。
這都是「大帽子」。如果我們真正講什麼是人的靈魂、什麼是意識，這一套觀點可以直接用來反對中共的教材，標準教材，但他不是這麼認為啦！另外他還說「和全面依法治國背道而馳」。最直截了當的說法是：讓非無產階級的意識形態乘虛而入。實際上這個話說白了、就有人這麼說，是「去革命化。」
當然還有很極端的說法，說是從小給小孩子們宗教洗腦、「殺人誅心」；也有的人就比較和緩，說可以選一些世界古老的文明故事，但是要選一些沒有宗教意義卻仍然有文化意義的神話故事，舉了一些例子比如北歐神話、希臘神話、印度神話等等；還有人說，自己的文化都沒有教全，去教什麼外國的《聖經》？大概反對的觀點主要是這些。
有支持的觀點就說，「盤古開天地」可以教，「上帝創造世界」也應該可以！還有官方的回應，編教材的教育科學研究院有回應，當初為什麼要把這個加進去呢？就是因為語文課標準裡面有「神話傳說」這一類別，所以曾經把中國的傳統文化「女媧造人」、「盤古開天地」加到裡頭去。上一次加一些西方的神話故事，所以把《聖經》中的創世紀作為西方神話故事加進去，本意是讓學生從神話的角度開闊視野。是這個說法。當然，也有的網民說，開拓一下視野沒有什麼不好嘛！大概就是這些觀點。
主持人：我們看出來，支持的觀點數量比較小，可能編教材的人覺得，本來放進去就沒什麼不可以，不需要什麼觀點來支持。我們看一看這些反對的觀點，一個個都挺有意思。我們先從第一個談起，先談一談政教分離原則，《聖經》故事放在教材裡是否就違反政教分離的原則？
橫河：這個很有意思，反對的人提出「政教分離」原則就很可笑。中國究竟是什麼樣的政權？這個要搞清楚。首先我們要看一下，「政教分離」原則指的是什麼？
政教分離原則是西方的槪念，不是中國的概念。要講到「政教分離」究竟指的是什麼？美國是最明確的，政教分離的原則指的是宗教權力和國家、政府統治權力的分割。所以是權力的分割，並不是教學內容的分割。當然後來也加到教學內容裡面去了。像美國的憲法《第一修正案》：國會不得制定關於設立國教或禁止宗教自由的法律。此外，國家力量不援助、不助長也不壓迫各個宗教團體。
為什麼制定這一點呢？因為美國是信基督新教為主、逃避宗教迫害所建立起來的國度，非常忌諱宗教迫害。政教分離的原則其實對絕大部分宗教有好處，對宗教自由也有好處。因為一旦某個宗教形成統治地位以後，對其它宗教就會有迫害。顯然這一套東西不是中國的現狀，所以不能直接搬到中國來。
第一點，中共明確規定官方的意識形態是共產主義社會主義意識形態，也就是說，它是「政教合一」的政權，它本身並不是政教分離的；第二，在中國，國家力量介入宗教信仰，中共規定中國有五大合法宗教，五大合法宗教之外的都是非法宗教，明確用行政規定什麼是合法、什麼是非法，它建立和操控了七大官方宗教團體，就是說，這五大宗教還不夠，還必須在七大官方宗教團體裡面，拒絕被納入七大官方宗教團體的，即使你信了這五大合法宗教也要被打壓，所以這是國家力量介入了；再一個，國家力量去打壓非官方規定的宗教信仰，比如鎮壓法輪功到現在17年了，鎮壓法輪功就是中共政教合一政權的典型表現。如果是政教分離，它不應該對宗教信仰下任何定義，也不能夠裁決禁止哪一個信仰。
政教合一在教育領域的體現，在中國最典型的就是教科書，教科書裡面關於共產主義、中共革命的說法、中共的革命英雄人物的說法等都屬於此範疇，屬於政教合一的範疇。本來它的教科書就不是政教分離的，不存在引進了什麼而違反政教分離的原則，所以我們說，在討論《聖經》故事能不能引入教材之前，首先應該考慮的是，要確定現有的教材政教分離，也就是說，要排除共產主義的理論和實踐的教育內容，把這個先拿出去，真正做到政教分離，然後再談引進《聖經》內容有沒有違反政教分離的原則。應該是這樣的順序。
主持人：我們再看下面一個問題，把幾個教材的版本和國家統一聯繫起來。我是覺得很可笑。因為在美國，每個學校都有自己的教材，按照這種說法，那美國不就屬於群雄割據的時代了？
橫河：是，中國人剛到美國來特別不習慣的就是沒有統一教材，一些基本教材當然都是有的，但是教師有選擇的權利。當然教師不會自己去編教材啦，他可以選一套，而基本的標準都是專業團體制訂，是教育機構、教師形成的專業團體定標準，國家不參加。作為傳授人類知識的工具，美國當然不在乎統一教材，什麼教材都可以用。
但是在中共底下，教材是作為意識形態控制和洗腦的工具，所以它會非常在乎，很多人本能地把它和國家統一聯繫起來，實際上是受中共的影響。在以前，中共統治之前，中國的教育系統也沒有統一教材的。不管他認為是自己的思維還是怎麼樣，其實都是受中共的意識形態影響才會提出這樣的觀點來。
主持人：把《聖經》故事上升到民族團結和政治穩定的高度是不是誇張了一點？因為教材也並不是學生獲取知識的唯一來源，就算教材裡沒有包括，學生也可以通過其它渠道了解《聖經》故事。為什麼不能採取開放的態度對待不同的文化？
橫河：對於宗教信仰，並不僅僅是開放的態度的問題，中共不僅是不讓學生了解，學校裡不能教，好像是不讓學生了解，其實不是，比不讓了解要更進一步，是「醜化」和「妖魔化」。中共傳統的教學對宗教信仰是醜化和妖魔化的。為什麼醜化和妖魔化？就是跟中共政教合一的政體有關係。
中共的意識形態由於政教合一的特性，它就具有政教合一的重要特點──排他性。一是排斥其它的意識形態；二是醜化另外一個意識形態。這就跟不同宗教之間的態度是一模一樣的，中共也是一模一樣的。文化與信仰方面會影響價值觀，如果對不同的文化、不同的宗教信仰實行開放政策，那麼就會引進不同的價值體系來，一旦出現多元文化的話，那麼學生就有機會自己進行比較，不是聽你這一說了，你只要開放就牽涉到一個問題，就是別人會把其它的宗教、其它的文化拿來進行比較，就可以識別，總有一部分人是有識別能力的，這樣的話就會在學生當中建立起一個群體，就有自我判斷能力、自我能力分析的群體。
而這個群體如果又不受限制的話，會影響到其他的群體，也就是說就有個開放的討論，大家都說這個為什麼好，那個為什麼好，為什麼這個不好，為什麼那個不好，這一來的話，中共的意識形態就放在了一個和其它的文化、其它的意識形態平等競爭的地位上了，就是說它和普世價值要競爭了。中共的意識形態它是不能和普世價值平等競爭的，一旦開放競爭，中共一定失敗！這就是為什麼北京教科院後來組織專家對這個語文教材進行修訂的時候，已經把這個《聖經》內容給刪掉了。就是最後他們意識到這個是不能跟別人競爭的，作為一個故事引進以後，就會有人好奇，好奇之後就會去看看究竟講什麼，那很可能最終就會衝擊到中共的意識形態。
至於說妳剛才講的，把《聖經》故事上升到民族團結和政治穩定的高度的話，其實這個一點都不誇張。因為民族政策，你看現在中共的民族政策，美國沒有民族政策的，自由國家不應該有民族政策的，那中共現在民族政策是千瘡百孔了，就是它經不起風吹草動。現在沒有風吹草動，西藏、新疆這裡民族政策，其實民族政策也牽涉到宗教政策，已經是搖搖欲墜了，所以它很害怕。如果這時候再引進其它的信仰系統的話，那當然會影響到中共的所謂民族團結的問題。
政治上也是這樣子的，就是中共政治現在是高度不穩定，這大家都承認的，已經不是一天兩天了，已經很長時間了。把《聖經》故事引進教材，其實牽涉到兩個問題，一個問題是是不是合適，這個是不是合適其實是可以討論的；但是是不是影響政治穩定，那跟是不是合適進教材是兩回事情，不是一回事。
中共政權其實是經不起宗教信仰普遍被學生所了解的，不是接受，就是當他知道有這麼多信仰，而且人家這麼多信仰的來源是什麼，就當成故事聽，中共可能都受不了！所以有人把這個上升到政治穩定的高度，其實從中共的角度來看的話，還真的不是所謂一種誇張的行為，而是實實在在的影響到中共的政權的穩定的。
主持人：那您這麼說的話，我們就比較理解，為什麼一個《聖經》放在教材裡會引起這麼大的軒然大波，這背後的思想因素是什麼。那麼我們還是表面上來分析一下他們反對的理由，一個是說《聖經》入教材它是和「依法治國」相違背的。這個為什麼會跟「依法治國」相違背呢？你看西方社會大多數人都讀《聖經》，但是同時他們的國家也都是法治健全的。
橫河：這個我就不是很清楚他這裡「依法治國」指的是什麼？就是說《聖經》和「依法治國」相衝突嘛，指的是什麼？如果他指的是「政教分離」的話，因為《聖經》指的是「教」，那麼「依法治國」那就是說是「政」這部分了，就是憲法、法律這部分，這個可能指的是「政教分離」，我們上面已經談過了，就是它本身就是一個「政教合一」的政權。
另外一個角度，可能的話，它可能說是宗教和法律相違背，這點其實是沒有任何事實依據的。一般來說，相信宗教的人違反法律的機會要比不信宗教的人可能要少得多，因為他有一個約束，就是不能做壞事，做壞事的話要被神懲罰的，所以犯那種特別嚴重的刑事罪行的可能性，在信仰者當中可能相對比較低一些的。
法治比較健全的國家，他多數都有宗教自由的。最沒有法治的國家，其實往往是無神論的政教合一的政權，你像中國和朝鮮都是屬於大家都公認沒有法治的國家。其原因就是對法治最大的威脅其實不是來自宗教信仰，而是來自統治集團對法治的破壞，就是當統治集團一旦要出面破壞法治的話，你還真沒有辦法阻止它，來自任何其它方面對法治的破壞的話，無非就是違法而已，只有統治集團才能夠對法治破壞。
所以我們可以看到到今天為止，所有在中國發生的破壞法治的行為，絕大部分是來自中共的政策，其餘的部分是來自中共的執法部門，就是不是政策的話，是人為破壞的話，都是中共執法部門的，就像這次我們講到的雷洋這個案子，明確的違反法治的就是中共的執法部門，執法犯法。來自宗教信仰的，至今我們沒有看到過。
主持人：那站在自由世界這個角度來看，共產主義它其實也只是一種學說而已。那麼您剛才前面的分析，我們能夠分析出來，共產主義其實在某種程度上它也是一種宗教形式的存在，因為它對待其它宗教也是用那種宗教和宗教之間的方法來處理的。那麼為什麼共產主義它就可以作為一種知識堂而皇之的存在於中國的教科書中？
橫河：就是它是政教合一的，所以它堂而皇之的就在這個教科書當中。它講宗教的東西不能夠教孩子，但是讓未成年人參加革命去當砲灰，它就堂而皇之的放進去，什麼劉胡蘭啊，那這個它就可以存在。其實牽涉到另外一個問題，我覺得另外一個問題是什麼呢？就是共產主義作為一種學說，能不能把它作為一種知識放在教科書裡面？就是說將來沒有共產黨了，教科書裡面，人家西方國家能不能把共產主義放到教科書裡面？這是我們值得討論的一個問題。
因為有一些人會說，那至少作為一種學說你也可以教嘛。其實這是另外一個情況，我覺得是不允許的。目前情況是，中國的教科書它仍然把共產革命的理論和實踐作為唯一的官方的意識形態教條，放在教科書的重要地位，這個地位是不容質疑和不容挑戰的，那麼這個是符合宗教的排他性的。所以它本身在中國就不是作為知識存在，而是作為一種統治的意識形態存在的。將來如果要貫徹宗教分離的原則的話，至少在教科書裡面不能把共產主義作為一種意識形態介紹。
更進一步看的話，歷史的實踐證明，共產主義是對人類造成前所未有災難的一種理論，就跟法西斯主義一樣的。所以作為歷史的一部分，在社會上，在中小學的教科書裡面，尤其是曾經受到它毒害的前共產國家，當務之急是「去共化」，去共產主義化，就像東歐一些國家正在做的，就是要清除共產主義的一切痕跡，尤其在教科書裡面。我相信中共解體以後，中國也會走這樣一條路。最終可能會什麼呢？就是作為歷史的一部分，作為吸取歷史教訓，不能讓它重演的一部分的話，可能在高等教育以上進行一些研究，這個是可以的，也可能的。就是說作為歷史教訓來吸取，這個是可以的，但是對於中小學不能夠作為一種知識，或者是一種意識形態來進行教育。中共解體以後，中國肯定要走這個去共產主義化這條路，從教科書裡面徹底清除掉。
主持人：那還有一種反對意見，可以把各國的神話故事都介紹一下，但你不能去介紹宗教，那麼《聖經》故事有的人他說應該算是神話，有的人覺得應該算宗教，那在神話跟宗教它怎麼區別呢？
橫河：一般認為神話它是去掉了一個部分，或者說它沒有包括這部分，因為神話講的是跟神的關係的事情，那它就不包括信仰和道德規範。你看很多神話故事，特別是進了中共教科書的神話故事，它講的都不包括那個信仰的部分，它完完全全把它當作一個傳說來講，它是說明了的，你別當真，這只是一個故事，不一定是真的，故意這麼說。
那宗教的重點，關鍵是在於它對神的信仰，就是人和神訂的契約，必須按照神的規範來指導行為的。這是宗教和神話不同的地方。
實際上美國教材它也有類似的爭議或者是妥協，按照政教分離的定義的話，學校不能夠教《聖經》的教義，但是把《聖經》裡面的故事作為文化介紹，可不可以？其實作為折衷，美國確實有過把《聖經》作為文化介紹的努力，就是在補充和閱讀教材裡面，但是它的教科書裡面確實是沒有《聖經》故事的，至少我跟我兒子曾經核實過，它的中小學教科書裡面都沒有《聖經》故事。但是作為知識，老師介紹過諾亞方舟的故事。當然我們今天不是討論美國的教學政教分離的問題的事情。
主持人：其實所有的這些討論，它都圍繞著一個點，就是說我們到底是需要什麼樣的教科書？那您的觀點是什麼呢？
橫河：教科書和社會它是不能分離的，所以我認為第一，教科書一定要傳授人類最精華的人文科學和自然科學。關鍵就是宗教問題了。我認為如果是政教分離的話，首先要做的是把中共的意識形態從教科書裡面清除出去。但是如果真的要政教分離的話，那就牽涉宗教信仰也不能教，那怎麼辦呢？因為宗教信仰也是人類的重要財富，也是一代一代傳下來的，那怎麼辦呢？在中國，現在要必須實行的是真正的宗教信仰自由，要改變國家政權干預宗教信仰的行為，也就是改變中共控制宗教信仰的行為，讓宗教真正的在宗教團體裡面能夠傳下去。
這就很簡單了，你要政教分離，那你就讓宗教自由發展，不管誰的意識形態，都不要放到中小學教科書裡去，這是可以的，這兩者是沒有辦法分離的。所以最終必須解決中共的問題，就是說只要把中共的問題解決了，中共退出歷史舞台了，不再去干涉宗教了，將來不管採用什麼樣的政治結構、政權結構，教科書裡面的這部分內容都不會成問題的，因為問題就是中共。
主持人：好了，那麼這次節目時間又已經到了。其實在反饋和評論裡面也有一部分是比較理性的，剛才我們討論的很多都是屬於比較奇怪的、偏執的；理性的那一部分，有很多人就提到說比如兼容並蓄、包容才能優秀；也有人說把《聖經》當作洪水猛獸，還談什麼制度自信和文化自信，美國人並沒有怕花木蘭和功夫雄貓啊。
那從前面橫河先生的分析中，我們可以知道這種種的狹隘和偏執的思維方式其實都來源於中共的洗腦教育。當然現在大部分中國人都是在中共建政以後長大的，所以我們是非常習慣那種洗腦教育的，但是並不能因為說我們習慣了黑暗就拒絕光明的來臨。
責任編輯：任慧夫
