【大紀元2016年07月14日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：暴雨、大暴雨、特大暴雨，最近幾天長江中下游地區的天氣預報用這幾個詞就基本概括了，逢雨就澇的各大城市又開啟了各種各樣的「看海」模式，網上最著名的段子，這一次新的段子就說：「湖北基本上都是湖，已經找不到北了。」不同的是今年大家在調侃的同時也多了一些憂慮和擔心，雨還在下，不少堤壩也出現了問題，或者是裂縫，或者是潰堤，所以網上各種吐槽、感嘆已經數不勝數了，我們今天不多談這一方面的事情，我們想主要探討一下這個水患的原因到底是天災還是人禍。
橫河先生，今年這個洪水淹沒的長江中下游地區的嚴重程度，從目前我們看到的報導來看，至少是可以和1998年相比的，您覺得這個主要的原因是什麼？是因為今年的降雨量特別的大嗎？還是說您覺得有其它的原因？
橫河：當然今年的降雨量是比往年要大很多，從降雨量來看的話，可能是可以跟1998年相比的，因為今年全世界天氣都不正常。但是就從中國現在的情況來看的話，還不完全是跟降雨量有關係，就長江中下游地區洪水，從現在所知道的情況下，出現了少量的潰壩的情況，但是不是特別多，絕大部分城市都不是因為江水暴漲，而是由於暴雨所造成的內澇，是城市水排不出去，所以我覺得重點應該是在內澇這部分。當然各個國家其實發起大水來都會內澇，但是像這麼嚴重的情況並不是很多的。
這個我覺得有幾個方面來看，它不完全是天災，第一個就是所有的城市排水能力都非常低，其中有一個原因，其實西方很多媒體也報導了，城市的過度建設，占用了很多原來應該是洪水緩衝區的地方，所以它是跟這個城市建設有關係的；另外一個就是天然湖泊在建設的過程當中消失了，這個曾經有過統計的，從1949年到2015年武漢郊區的湖泊從127個減少到了40個，減少的都是被填掉以後造房子了，而這些湖泊一般來說，洪水的時候都是屬於緩衝帶。
我不知道其它地方怎麼樣，美國你都不敢想像，就在紐約出來新澤西這個地方，就我們住的這個地方，就是一片沼澤地，你看蘆葦啊什麼，都是沒有人動的地方，它的天然溼地和沼澤保留的非常好。按照中國人觀點的話，根本就不敢想像在東部這麼發達的地區有這麼大片的沼澤地，好像這是一個落後的表現。
主持人：對啊，他保留沼澤地幹什麼呢？
橫河：這個溼地，人家認為溼地和沼澤地是地球的肺臟，它有非常多的好處，它有很多調整環境的這種功能，所以溼地和沼澤地是非常重要的自然的調節的因素，這個在中國我想這部分東西都消失掉了，所以一種天然的緩衝的排洪的這些東西就沒有了，造成的就是說一淹水就是硬碰硬，有多少水就多少水，以前有多少水會洩掉，會流到別的地方去。
再一個，我覺得就是征服自然的一種黨文化的思維，它體現在治水上的話就是堵，你像修水庫，中國修得最多的，其實大家知道那年河南板橋水庫潰壩，被稱為是由科學技術造成的傷亡最慘重的一次，比切爾諾貝利核電站似乎還要慘重。
再一個就是兩岸加高堤壩，就是所有的河流都是靠兩岸加高堤壩。但以前不是這樣子的，以前天然的情況下，一發水的話就從兩邊走，現在一發水兩邊走不了，它還是擠在那麼窄的河道裡面走。再一個就是把河流中間修了很多很多壩，長江三峽大壩就是這樣的，這樣的話使得河流流域地區的生態惡化了，而河流本身也開始逐漸死亡，這就導致了在排水上有很多問題，因為這個東西其實它是有生命的。
再一個就是城市建設的時候，它是只注意表面光鮮，但是整個下水系統，中國的絕大部分城市是個爛攤子。前幾天我和一個美國朋友一起吃飯，他剛從中國旅遊回來，他對他到過的十幾個中國的城市簡直是讚嘆不已啊！說是非常漂亮、非常整潔，美國沒有一個城市有這麼乾淨的，非常整潔。我說你有沒有到郊區去看一看啊？他說我也看到垃圾堆，一出城就可以看到垃圾堆，但是他說城市裡確實非常乾淨，而且非常現代化。這個就是中國城市建設的特徵了，它表面建得非常漂亮，但是周圍不管！所以還有一個朋友從中國大陸回來說他回老家，從北京到他老家一路上開，就在垃圾堆裡面開，每個村子都是垃圾堆！這個他就看不見，一般人就看不見。
你可以比較一下城市下水系統，不是說中國人不知道，你像青島，德國人一百多年前修的下水道，到現在還能夠排水排得很好。你像中國歷史上的水利工程，建了以後都是使這些建了水利工程的地方，上千年的旱澇保收，像廣西的靈渠、四川的都江堰，「天府之國」就是因為建了都江堰這個水利工程以後，江西贛州這個城市的排水系統也是很好的，它的內城歷經幾百年了，從來不澇。從這些方面來看的話，這麼大的水造成的災害，確實跟人為的因素有非常大的關係。
主持人：您剛才講到中共它修水庫、加高堤壩，就讓人想起來三峽工程，您剛才也提到了，因為這次武漢也是一個洪水比較嚴重的地區，那麼大家自然就想到了三峽，很多人就關心說這個三峽的防洪能力到底有多大？
橫河：這個是一個非常有意思的問題，最早的時候，黃萬里在反對三峽的時候，他就提出來三峽其實是沒有特別好的防洪能力的，防洪和發電是一對矛盾，你要發電就不能防洪，你要防洪就不能發電，你不能把兩個都說成是有利因素。現在官方正式的說法，實際上承認三峽是沒有防洪能力的。《新京報》有一篇文章是新華社轉載的，算起來應該是官方的觀點了，它列出來了十多年以來，中共的媒體關於三峽防洪能力的幾篇代表性文章的標題，我們聽眾都已經很熟悉了，我們可以再把它簡單說一下。
2003年的時候，標題是《三峽大壩固若金湯，可以抵擋萬年一遇洪水》；到了2007年的時候，標題是《三峽大壩今年起可防千年一遇洪水》，一下子減了10倍；到了2008年，一年以後，又換了個題目，叫《三峽大壩可抵禦百年一遇特大洪水》，又減了10倍；到了2010年的時候，題目就是《三峽蓄洪能力有限》，這篇文章裡面還專門說了一句話，說「不要把希望全寄託在大壩上」。
仔細分析一下，它這個題目的變遷，實際上這篇文章解釋的就是說，三峽大壩固若金湯防萬年一遇的洪水，是表示洪水不會把大壩本身結構破壞掉；說是防千年一遇的洪水，是千年一遇洪水來的時候，三峽大壩自己的功能還能夠運行，大概過船的那個閘還能開，就這些功能不會被破壞；然後到百年一遇的呢，那才是說有防洪作用，能夠緩解洪水向下游去。它的意思是什麼呢？就是三峽大壩在各種洪水當中，不管是萬年一遇的，還是千年一遇的，它都能保護自己不被洪水沖垮，不是說它能夠防止下游洪水，不是那個意思。
中文它很有意思，防洪它有兩個意思，一個是防止自己被洪水破壞掉，一個是防止下游發洪水。官方現在說，我說的防洪是防止大壩自己被破壞，不是說防下游的洪水，你們要那樣理解是你們的事情，這完全是在玩文字遊戲。實際上我們現在也看到了，到現在為止，三峽大壩確實沒有對建成以後出現的任何一次洪災有過緩解作用。
主持人：那麼當初它建大壩的時候，那種思想，就是剛才您講到的，說用黨文化征服自然這種思想來治水，我就覺得比較有意思，我們中國古人就有那個智慧，大禹治水的時候已經證明了這個洪水你只可以疏導，而不可以去堵。那為什麼它會到了幾千年以後的現在它反而就回去，回到那種錯誤的方式，用堵、用這種大壩的方式去防洪水呢？
橫河：這個主要是中共的意識型態，在傳統文化當中，洪水都是疏導的，只有中共來了以後，它有一個觀念，它的觀念是，毛澤東有個非常通俗的說法，就是與天鬥、與地鬥、與人鬥，都是其樂無窮的。它是一種鬥爭哲學。這種鬥爭哲學不僅僅停留在人與人之間的階級鬥爭，它也涉及到和自然、和天的鬥，它是唯物主義無神論，非常狂妄的。這個過程當中，實際上它有個說法叫做征服自然、改造自然，所以在這個過程當中，對自然造成了非常大的破壞，實際上是它的一個意識型態的觀念在這裡面起了很大的作用。
它以堵為主實際上是改造自然、控制自然。記得原來我們小時候讀過一篇文章，叫做「喝令三山五岳開道，我來了！」，這個就是一種非常狂妄的。它根本就不懂自然規律，它也不屑於懂自然規律，就是用它這種世界觀企圖改造世界。
中國絕大部分的水庫是在中共建政以後建的，也不管這個地方合適不合適，需不需要建水庫，反正就是說能儲水的地方都建，建水庫就是堵啊！然後江河築壩，現在築到西藏去，還築到很多和周邊國家，就是上游在中國的、下游在其它國家的，它一築壩的話，不就影響到下游的灌溉了嗎？所以造成很多和其它國家的矛盾，這個都是它所謂征服自然的這種概念所造成的。
主持人：那這一次武漢因為暴雨比較嚴重，內澇問題就顯得特別的突出，城市的內澇問題近幾年是逢雨必澇。2013年的時候，武漢就有一個工程說是投了130個億，就是來改造城市的下水系統，但是到現在為止，錢花完了，這個改造工程一點效果也沒有，您覺得這是什麼問題？
橫河：這個是一個腐敗的問題。中國其實所有的領域都腐敗，你比如說救災，各種各樣的災害，那個救災款基本上都是被腐敗分掉了，你像這種就是防止自然災害的這種錢更容易被分掉，因為你看不見，用到哪裡去了本來就看不見，沒有多少人去關注這種事情。
我舉個很典型的例子，腐敗在這次洪災當中扮演的角色。武漢新洲區有一個舉水河，江堤潰口了七十多米，一下子淹掉了6個村莊和1個社區，記者去採訪的時候，當地的村民和當地的官員就說這個舉水河堤潰壩的西堤已經有二十多年沒有加固了，沒有聽說過。
但是在武漢水利堤防中心的帳目上面，這個舉水河堤加固工程造價寫得清清楚楚的：3,186萬元，而且這條消息還不是今天發生的，在2014年的時候，武漢水利堤防中心主任受賄的案子審理，他在2005年到2013年之間涉及他受賄的經手的工程總造價是10億左右，當然具體的哪個案子，你比如說舉水河的西堤加固工程，工程造價3,186萬，他受賄大概是一兩百萬，可能是這個數字，那也就是說這個工程3,186萬到現在都不知道到哪裡去了！
2014年如果說已經知道這個案子有問題了，那麼判了他以後，就應該去查這個錢有沒有去建這個工程，到現在都沒有建，也就是說即使已經發現了這個工程有貪腐問題，都沒有去進一步的查，就好像關了一個人、判了個刑，這件事情就解決了，錢到哪裡去了不管！我想這個是一個很大的問題。很可能把這個錢拿走了的人根本就沒有判刑。
這裡其實有兩個問題，一個是工程腐敗問題，還有一個是事後補救機制。工程腐敗在中國的官場上、在水利工程方面、其它的工程方面都是很正常的，已經見怪不怪了。但是像這個2014年就起訴查處的腐敗案子，就應該有人去過問一下，他經手的這些工程有沒有施工，有沒有偷工減料，有沒有豆腐渣工程，而去設法補救的？如果當時2014年就有人去查的話，那麼這次的潰壩就可能不會發生。
我想問的就是，因為這類案子太正常了，所以根本就不值得問呢？還是說你根本就沒有事後檢查補救的機制？因為查處是紀委、法院、檢察院的事情，他們只要把人關到監獄裡就行了。工程本身，他一個人經手的就是10億，妳講的是總計是130億。
主持人：對。
橫河：很可能這130億到現在沒有落實到一個地方，都給他們瓜分掉了，這很可能的，也沒有人管。這是一個最嚴重的人禍的問題。因為這個事情不是今天才發生的，1998年長江洪水的時候，朱鎔基在九江大罵，堤壩裡面的鋼筋都是竹片編起來的。18年過去了，毫無變化！那時候還用竹片做了個假的堤壩；現在錢花掉了，連假的堤壩，就維修的、連假的都沒有做！我認為這個再不是屬於制度性腐敗的話，那這個世界上就沒有腐敗了。
主持人：那您講的這個腐敗，是不是說如果我們只要能消除腐敗，它就能夠提高工程質量，就可以防止逢雨必澇的現象呢？
橫河：我認為很困難的，因為你從表面上看它是幾個問題，一個是城市地下排水系統的問題，一個是堤壩的工程質量問題，但是如果我們深入討論下去的話，就發現這是一個世界觀的問題，就是意識型態的問題，或者說是觀念的問題，再一個是制度的問題。
那我就先說一下觀念的問題，剛才我們就說中共它首先是馬列無神論、戰天鬥地嘛，除了我剛才講的這些造成水害以外，中共出了名的是迷戀「世界第一」大工程，記得我們從小到大，一直到現在你可以看到，弄了個什麼東西就說這是世界第一的。
主持人：世界第一高，或者世界第一長。
橫河：對，都是世界第一的。這個東西，別人是因為建了這個東西以後，有這個事實了，然後去報導的時候說一句；它呢是為了達到世界第一而去做這件事情，這是兩個不同的概念。這個不是今天才有的，一建政就開始了。你像1950年代的三門峽，當時就知道有問題，但是根本就不管；後來的三峽工程也是，當時就知道有問題，但是非建不可。為什麼呢？我現在想起來，在根本上是統治者對自己的統治沒有信心，它要用這個「世界第一」工程給自己壯膽，來證明自己，一個有信心的政權它不需要用這種大工程來證明自己的。
我就想起來1958年的時候說要「超英趕美」，為什麼呢？是要證明社會主義比資本主義優越。如果社會主義真的優越的話，它就不需要證明，它不需要說用超過英國和美國這種方式來證明它是優越的。如果老百姓都過得很好了，他就知道你比人家優越。實際上就是因為它不優越了，所以它才需要去證明它優越。我到美國以後才發現很多世界第一的東西，它都不是為了第一而第一的，是自然形成的，就是說他的技術、科學就有這麼發達，即使是拿了第一也跟政府沒有關係。
你像紐約原來這麼多高樓，沒有哪一個政府說這是我的政績，從來沒有過的！政府它不需要用這個大的項目來證明自己的存在和偉大。當年美國的所謂飛船、還有登月等等項目，它實際上是冷戰的產物，它是要用這種東西來對對方形成戰略優勢，他不是證明自己比對方社會制度更優越，或者是更偉大，才去做這些項目的，概念是不一樣的。
社會主義它就沒有這麼大氣了。我記得當時最有名的，1959年的時候，美國有一個展覽會在蘇聯舉行，尼克松當時是副總統，去了，赫魯曉夫跟他有一個著名的「廚房辯論」，引發這個辯論的是美國展覽的那些日用品，因為大家都知道蘇聯那時候沒有什麼日用品，那些日用的電器產品，包括廚房用品，那些東西是美國本來就有的，就是普通美國家庭、中產階級家庭都有的東西，它是本來就有的，只是拿去展覽的時候有了一個好像是要比別人優越的感覺，但它不是為了表示比蘇聯的制度更優越而生產出來的，設計出來的。
主持人：它是本來就優越的，是給你展覽而已。
橫河：對，這是個區別，社會主義在這個問題上沒有信心。其實它還有一些別的因素，你比如說這個洩洪帶的消失，武漢地區湖泊大部分消失了，我記得我在江西鄱陽湖旁邊插隊的時候也是圍湖造田。中國的湖泊是在文革前，就是那種改天換地的時候被圍掉了很多，那時候全國都在瘋狂的圍湖造田，其實湖北是非常嚴重的，這是一種造成很多溼地和沼澤都消失了，連正規的湖都消失了。
還有一種就是利益集團有意這麼做的。我記得當時長江在湖北段有一段洩洪區，那一段實際上是一大片荒地，洪水一來的時候就從那邊走，寬了水就小了嘛。結果呢，長江水利部門，我記得跟水電部還有關係，就把這個居民，其它地方的移民就往那個地方移，就搬過去，就告訴你這地是你的，你就住在這裡，給你造房子。人一搬過去以後不就是危險了？因為洪水一發不就要把他淹掉了嗎？本來那個洪水發的時候就是要淹那裡的。
好，水利部和長江水利工程就向中央打報告，說是這裡已經有很多居民了，是他們有意遷過去的，然後說要保護這裡的居民，所以我們要更多的撥款去加高這個堤壩，人為的為了拿錢，而把洩洪區給居民搬進去。結果就是天然的洩洪區沒有了，江面越變越窄，洪水來的時候水位就高了。現在講這個水位，就講今年洪水多大，講水位有多高的話，這種水位在正常情況下不會這麼高，然後你水位一計算的話，十年一遇的就變成百年一遇，所以現在隨便講百年一遇。
主持人：所以就經常看到百年一遇。
橫河：對，還沒過十年就好幾次百年一遇，就是這個原因，就是水流量真的沒有這麼大，所以這種洪災很多都是人為造成的。
主持人：現在網上很多人都在批評，說城市的下水系統做得不夠好，就是城市的排水系統做得不夠好。那您是不是覺得說，因為在這種大環境下，這個大環境已經被改變了，即使城市的下水系統做得怎麼好，其實它的排水能力也不能跟以前相比了，是這樣的意思嗎？
橫河：對，我覺得這是一個全面的工程。我住的這個城市吧，其實一下雨的話，下暴雨，路上也會積水，但是它幾個小時就沒有了，我也沒有看到這裡有什麼排水設施，就說人家那個城市排水設施，和周圍的天然環境其實是結合在一起的，當然也有很嚴重的災害，那就是真正的災害，它沒有很多人為的因素在裡頭。
那麼這裡頭它牽涉到很多別的因素，在中國，你比如說原來下水道怎麼修的，現在很難修了，城市建好了，你再挖下水道是不可能的，再挖出這麼大的下水道來，實際上是應該跟城市一起建的，所以這個問題並不出在下水道表面。
中國的城市沒有理由像西方這麼困難，說是老城市改造很困難，中國絕大部分城市都是新城市，按照概念來說，因為它改建城市的時候，不像西方是一棟一棟房子改的，它那裡是徵遷一大片，然後就出現無數拆遷戶，然後把那一大片等於是重建了一個小城市一樣的，小區小城市，這些都可以在建的時候就建地下水道的，所以不是說地下水道本身有問題，而是觀念上他根本就沒打算建。中國有多少城市不是新建起來的？全是新建起來！
他們不是現在在否定嗎？說德國人建的下水道只占青島的1/30，其它都是後建的。那麼也就是說德國的區不能保證全青島不被淹，所以全青島不被淹是因為青島的下水系統做得好。其實這正好說明中國的城市像青島這樣子絕大部分是新建的，它的下水道應該是從開始就能規劃、就能建好的，但是為什麼絕大部分的城市做不到這一點？問題是在於中國的城市地下的部分它不屬於官員的政績，就是官員升遷跟這個沒有關係，這才是要害，就是說它整個制度是這樣的，就剛才我們設想的，如果沒有腐敗、沒有豆腐渣，這些排水系統能不能成功？而問題是中共它是自上而下的監督，這種監督它永遠消除不了腐敗，所以這個假設也是不存在的。
形象工程也是一樣的，很多問題是跟這個形象工程是有關係的，但是中共它需要這個形象工程作為自己統治合法性的基礎，這就決定了各級官員，不管你怎麼說，他永遠也不會去注重那些真正有利於民眾的政績，他不會去管的。
城市下水道的問題，我們說假設它能解決，事實上城市下水道的問題是不可能解決的。要解決這個城市的下水道，唯一的辦法是受水災影響的居民有權去選擇官員，就是5年你還治不好，叫你下台！那就是民主選舉了，就不是中共了。所以在中共統治下，這些問題其實是沒有解的。
在中共統治下，遇到問題怎麼辦？其實有一個例子，出了問題，當官的首先想到的是：這又是一個收錢的機會。去年不是南方已經好多城市澇了嗎？南京啊什麼地方，下游內澇的很嚴重，住建部就提出來了，他說今後要借鑑國外的做法，研究實施雨水排放收費制度。所以今年大家都叫起來了，說雨別下了，再下又要找個理由收錢了。他馬上想到的是收錢，他不是說怎麼解決這些問題，這些問題哪來的，那些他都解決不了，但他能解決的一點是利用他的權力去收錢。
主持人：那除了您剛才講的這個意識型態的問題之外，它還有沒有一些個人因素？比如說長江三峽，當時很多專家就說，當時大家討論的時候，有相當多的專家是持反對意見的，當時報告都寫得特別厚的，但是江澤民他就一意孤行，他就要批准長江三峽工程的上馬，那這裡頭他的個人因素就占很大的成分。
橫河：對，個人因素的話，它有各種不同的動機，就是跟當時當權者是有關係的。比如說最早的時候，三門峽水電站，就是當時最能打動毛澤東說一定要建的，就是建了三門峽以後，下游的水庫變清。原來有一句話就是「聖人出，黃河清」嘛，所以就一定要建，這是他的動機。三峽工程，江澤民的動機是什麼？當然三峽本身啟動的時候跟江澤民沒有關係，但是他上台以後，實際上是有一次討論的機會，上還是不上？全力以赴，一定要上馬，江澤民有主要責任。
江澤民他更需要用三峽工程來證明他個人的合法性，因為他既沒有毛澤東、鄧小平打江山的合法性，也沒有個人政績的合法性，個人政績合法性是誰啊？是胡耀邦、趙紫陽。他就是「六四」槍聲一響，把他給弄上去的。所以在當時中共統治階層裡面，江澤民是最需要那個工程的，至於三峽工程完成以後，它有什麼實際功能，江澤民他不在乎。
主持人：好了，那我們剛才前面討論很多今年這個洪災這麼厲害的一個人為方面的因素，這個基本上是人禍，但是不管怎麼說，我們現在看起來有點題外話，今年的天氣真的是非常的異常，您對這個有什麼解讀嗎？
橫河：其實在中國歷史上，往往在重大的自然災害頻發的時候，預示著要改朝換代了，所以古代一旦出現了重大天災，而且連續發生的話，皇帝要祭天，要下「罪己詔」，老百姓是不用下的，老百姓是無罪的，有罪的是統治者，所以皇帝要下「罪己詔」，就是我做得不對，我要向上天請罪，意識到了，改了，這個統治還能夠維持；但是如果堅持不改，一條道走到黑的話，那只好改朝換代。從這個角度來說的話，雖然說改朝換代不是人能決定的，但其實人是有選擇的，之所以要鬧到非改朝換代不可的程度的話，還是統治者自己做的選擇。
我覺得在今天，如果說大家能夠看到這麼重大的災害頻發的時候，大家就應該想一想了，我們現在是處於一個什麼樣的時代，我們應該做怎麼樣的選擇。
責任編輯：蕭明
