【大紀元2016年09月01日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上個星期我們討論了國際器官移植大會為什麼不應該在香港召開，節目剛剛做好，情況就出現了一個戲劇性的轉變，在國際移植大會上風向突變，一連串的事件和大會組織者、以及中共計劃的原意背道而馳。我們等一下會談到這些具體事件是什麼，再分析一下為什麼會發生這樣的變化？對中共的移植行業有什麼影響？
橫河先生，我們先來談論一下那天的變化。在19號面對記者提問的時候，國際器官移植協會（TTS）的主席拒絕了黃潔夫和中共喉舌媒體的說法，說國際移植協會從來沒有接納過中國現在的移植系統。這個是怎麼回事呢？
橫河：這個事情出現明顯變化的跡象是在星期五，就是19號會議正式開始的那一天。那天下午開了一個新聞發布會，根據《紐約時報》的報導，TTS的主席，也就是國際移植協會的主席奧康納（Philip O’ Connell）告訴記者，誰也不能把他對中方代表說的話解釋成他們的制度已經真正被國際器官移植協會所接納。
他還補充了一句，他們也許會那樣說，他就說中共方面會那麼說，但那並不是事實。他指的是18號在我們講的閉門會議上他對中國醫生說的話，和中國和香港喉舌媒體的報導。
他怎麼說呢？他說他在周四的專場會議上就告訴中國那些發言人，說他們國家在數十年間使用死囚的器官做法，讓全世界感到恐怖。他說你們要明白，中國過去的一貫做法讓國際社會感到震驚，這是很重要的。
19號當天，另外一面，《環球時報》專門發了一篇文章，這篇文章怎麼說呢？說有學者認為此次大會開設中國專場，表明中國器官移植界真正被國際器官移植協會所接納。同時香港的《文匯報》、《大公報》，和一些親共媒體都是在頭版刊登了同樣的觀點。
這樣的話，實際上就逼迫國際移植協會的主席表態，就是如果你不表態的話就是默認了。因為中國官方的媒體已經說這是接納了，所以他必須要表態。這才出現了他正式做了一個表態，就是說從沒有接納過中國現在的移植系統。
主持人：上週您也說過這個TTS把會議地址選在香港，就表示正式向中共叩頭，你看中共的官方媒體也是這麼說的。那麼現在TTS的主席出來表態說，並沒有正式接納中國移植界，就是並不表示這個是接納中國移植界的一個象徵。您怎麼解釋這種變化？
橫河：這裡有兩個可能性，一個就是中共表現實在是不爭氣，可能是讓人家想幫你說話也說不成，另外一個就是國際社會巨大的壓力。我先說第一部分，根據《紐約時報》的同一篇報導，國際器官移植協會主席奧康納對中國的那些發言人講，說中國的過去做法不是讓國際社會震驚嗎？他說這些做法的後果，是中國器官移植中心已經讓一個與該國政府尖銳對抗的政治反對派得到了發展壯大。
《紐約時報》的記者認為他指的或許是法輪功。換句話說，正是由於中共自己的做法，使得法輪功對中共活摘器官的指控越來越被國際社會接受。這裡《紐約時報》中文用的是「發展壯大」，英文用的是prosper，也是發展的意思。
實際上這個說法，法輪功的發展壯大，是他的信仰的感召力，和修煉法輪功對健康、心理、精神全面提升的效果，使得大家去修煉法輪功，一般人的說法就是發展壯大啦！但這個跟中國器官移植中心的做法其實是沒有關係的，因為活摘真相是使更多的人了解中共對法輪功的迫害，所以這是兩回事情。
我們現在並不是很清楚奧康納是否真的改變了態度，因為他原來什麼態度我們其實不知道，這是他第一次正式對是否接納中國移植界做了一個表態。在這之前有些個人講話，這些個人講話其實不能算國際移植協會的態度。之前他雖然談過所謂中國的移植改革，但是支持中國的移植改革和接納中國的移植界，這是兩回事情，不能夠一概而論。
我覺得是黃潔夫和中國移植界，背後就是中共，設計讓國際移植協會為中共的謊言和公關背書，逼著他表態。而作為國際移植協會的主席，他如果一旦要正式代表國際移植協會表態的話，那和平時隨便說說是完全不一樣的。你平時可以說支持這個、支持那個，但是一旦要代表國際移植協會表態了，他就必須符和國際移植協會的章程和國際移植的倫理，他不能離開這個主線。
一方面是指控有詳實的活摘證據，當然他沒有提活摘啦；另一方面，就中共方面是毫無證據、毫無邏輯的宣傳，它只能作為是宣傳。所以我想TTS主席奧康納做出了一個正確的選擇，就是不為中共背書。
其實就是像我們上次講的，你只要回歸常識了，不需要很深奧的醫學理論也會得出一個正確的結果來。當然另外一面方他還要面對國際社會的巨大壓力，這種壓力我覺得是國際移植協會以前從來沒有經歷過的。
主持人：根據《紐約時報》的那篇報導，我們上次談到了TTS的前主席查普曼，他也對中國有個別醫生涉嫌違法TTS論文中不能使用死囚器官的規定做出非常強硬的回應。
橫河：對，我很吃驚他的回應的強硬程度，就是說有一篇論文，查普曼沒有點名這個作者，但是在場的很多人指證，就是浙江大學附屬第一醫院的鄭樹森，他被發現論文當中涉嫌可能使用了囚犯的器官，他還不說死囚，他說囚犯的器官。
應該是在鄭樹森報告論文之前就發現了，因為那是在18號下午的閉門會議上，就當時參加會議的會場上的人說，本來鄭樹森應該是第一個發言的，結果會議主席，就這一節的主席就是查普曼當主持人。主持人沒有叫鄭樹森，叫了另外一位中國醫生上台去發言，也就是實際上把鄭樹森給排斥掉了。結果那個中國醫生發完言以後，鄭樹森沒有經過任何人的邀請和同意，自己就跑到台上去了。
主持人：這是很奇怪的。
橫河：他可能覺得他是一定要做這個報告的，就是很可能在中國他也從來沒有受到過這樣的待遇，就是說輪到他發言沒讓他上去，報告完以後他就離開了。那一段的主持人就是查普曼醫生。鄭樹森這個做法是完全違反規矩的，而且是公然藐視主持人，這種行為是不能被容忍的。
所以有報導說查普曼當時是憤怒，他說他通知中國要對此進行調查，就是調查論文當中可能涉及死囚器官問題，他說TTS也會進行自己的調查，如果屬實的話，他們會被點名批評，並且永遠不得參加我們的會議，永遠不得在器官移植期刊上發表論文。這個懲罰就很嚴重了。就像運動員如果服了禁藥的話，那也是禁賽多少時間，有的一年、二年都算是很嚴重的了。
主持人：最嚴重的是終身禁賽了。
橫河：對，他這就是終身禁賽，就是屬於最嚴重的。我們上次就提到了，中國醫生如果規定他論文不能用死囚器官，他絕對會無視這個規定，因為他要是按照規定，那真實情況是中國的醫生包括黃潔夫，都沒有資格提交論文，也沒有資格參加會議。所以他們也絕對會面不改色的聲明他們的實驗沒有用死囚器官。因為他用了，所以論文裡面是讀得出來的。所以說如果TTS想發現問題，那一定能夠發現。因為這些醫生，在國內這種事情太習以為常了，他們在寫論文的過程當中出現漏洞是必然的，你要想查一定能查到，而這次TTS顯然是認真的。
主持人：上次節目因為時間的關係，我們沒有特別詳細的說這次大會遭遇到什麼國際的壓力，您剛才也提到這次TTS態度突然的轉變，顯然是跟國際壓力有很大的關係。對一個學術會議來說，這樣的壓力是相當罕見的。您能不能給我們講一下他們大概是遭遇了什麼樣的情況？
橫河：這有多方面，就在這個會議之前，有一些國際人權團體和移植界和醫學倫理專家，在《美國移植雜誌》上發表了一篇文章，質疑國際移植協會在沒有證據表明中國移植器官已經出現改變的情況下，把會議從泰國移師香港這個決定是不是明智。
這是專業人員，就是同行的壓力，這種壓力很大的。因為這種壓力是什麼呢？它是發表在移植雜誌上的，就是說立此存照了，你不能到時候說我們不知道，或者我們受騙了，這你不能這麼說，因為人家已經把質疑發表到專業雜誌上去了，而且媒體也報導了。
再早一些就是麥塔斯、喬高跟葛特曼這三個獨立調查員他們發表的更新報告，以及國際主流媒體對這個報告的廣泛報導和討論，這是前所未有的，就是針對活摘的調查報告被主流媒體這麼廣泛報導，在這十多年中這是第一次。
同時，美國國會和歐洲議會都各自做出了決議案來譴責活摘；另外就是在會議前和會議期間，英文《大紀元》有兩篇重量級的報導；《紐約時報》有連續三篇直接跟這個移植會議相關的報導，這個對移植協會領導層的壓力是非常大的。
同時在會場外，法輪功學員的抗議和講真相的活動非常廣泛，這個大家都已經看到了，這個新聞媒體報導很多。另外還有就是台灣的醫師在會場內的抗議和質疑，這個對國際移植協會是一個很大的壓力，就是說是來自專業人士，而且是他們自己的成員單位，這個對他們是一個非常大的壓力，就是說醫學界在他們自己的專業協會內部有抗議的聲音。
另外一方面，就是中共的喉舌宣傳也是逼迫國際移植協會正式表態的一個因素。中共的官媒其實早就宣布國際移植界接納中國移植界了，那是去年在首爾召開的全球器官捐獻大會，但是它那個宣布都是在中文發表的，主要是欺騙中國民眾，它沒有一個集中的地點爆發一個集中的事件，因為那個會在首爾開，也沒發生什麼事情，然後這邊中文就報導了，就過去了。
這次不同，地點是設在中國的香港。剛才我上面講的國際壓力是集中在這個之前的一兩個月之內。由於這一兩個月之內，中國的器官移植成為主流媒體關注的目標，因此這次會議有很多國際主流媒體去採訪。這些記者都精通中文，平常你在中國登一篇文章、三篇、五篇，沒有重大事件人家不會去關注，就過去了。
而這次會議就在這裡開，而會議正在開，然後媒體就去做了一些顯然是不著邊際的報導，就中國的《環球時報》、香港的《大公報》做了那些報導，所者看了以後，主流媒體就會在記者發布會上直接提問，就說現在中國媒體和香港媒體都已經報導了，說你們接納了，那你們得表一個態，你們接納不接納？他還真沒有辦法不回應。
對於像《紐約時報》，或者是路透社這樣的國際大媒體和新聞社，他還不能做不回應。這不像在中國大陸，中國大陸你要去問他，他肯定說無可奉告，或者就像另外一個中國醫生說就把你們抓起來。但這在香港，對著國際媒體他不能這麼做。這就是由各種因素所造成的這個國際壓力，最後起作用了。
主持人：一開始大家對它的質疑都是說，因為現在還沒有足夠的證據表明中國器官移植的情況有所改變，那中共為什麼不可以公開的用證據說明一下，說我現在已經改變了？
橫河：但問題是它沒有改變呀！不管它用什麼方法去編造一個故事，都會出現巨大的漏洞，因為假的總是假的！所以有人說了，就是你不能撒謊的，你撒一個謊以後，你就要編更多的謊去掩蓋這個謊言，於是編出來更多的謊言漏洞就更多！中共現在對器官移植方面它就處於這個處境。
無論是新的調查報告提出的遠遠大於官方數據的那個實際的年手術量，還是原來的那個調查報告，和發表的書提出的最基本的一系列證據，其實它都指向一個最根本的問題，最基本的問題，就是這麼多器官哪來的？
中共就永遠回答不了這個最關鍵的問題——器官哪來的？因為中共一直要吹自己成為移植大國了，你乾脆不吹，你不說也算了，你不說，人家接納你了也算了。但中共長期以來，它一直要吹噓它已經成為世界上第二移植大國了，那麼人家自然就要問你的器官哪來的？
實際上黃潔夫所做的公關就一直想回答這個問題，他就是想把它推到死囚器官。但是問題在這裡，死囚器官的數量又是一個國家機密，所以他還是回答不了。那你中共就公布吧，你每年處決了多少人？它又不能公布，因為很可能這個數據一公布以後又出現更大的漏洞來了，所以它不敢公布。
主持人：黃潔夫自己在採訪中也說他的壓力非常大，寢食難安，好像另外一個活躍人物，您剛才也提到的那個鄭樹森，他也是有很多麻煩，那麼這些活躍人物的日子都不太好過。
橫河：其實這個事情是想得到的，你替中共站台掩蓋事實真相，一定是日子不好過的。像黃潔夫本人，他雖然在世界各國作為所謂中共移植改革的非正式的代言人，但他以前其實沒有遇到過面對面的較量，除了幾次被《大紀元時報》或者新唐人電視台的記者追問以外，他沒有碰到過面對面的較量。
中共這些東西它就是關著門說，它是經不起跟人家平等的較量，或者是接受別人的問題的，就是公開開記者招待會，公開回答人家的提問，它是沒有過的，從來沒有過。它只能在安排記者提問的情況下，它才能夠去回答問題。
這次是在香港，香港不管怎麼說，一國兩制嘛，大陸沒有的自由它還是有的，它也不能用官方來出面說安排哪一個記者提問，別人不能提問，除了第一天閉門以外。
這次就不同了，所以到22號、週一的時候，黃潔夫在早上出席大會演講的時候，他就承認壓力很大，他說最近幾天大會有壓力，我也有壓力，昨晚我沒睡好。實際上就是說香港是在中國，但是它又有部分的自由，它是兩制，這個就出現了一個以前沒有出現的情況，就是黃潔夫直接面對壓力。
而鄭樹森這次是徹底完了，就這個人這輩子就完了，別想再出頭了，就是國際移植界有人想幫忙也幫不上，更何況到目前為止，還沒有任何跡象表明國際移植界會有人出面來幫他忙。國際移植大會以後是別想參加了，有了這次的前科，將來想入境美國也會有問題的。我們上次不是提到了嗎？美國法律是禁止強制摘取器官的人入境的。
而且這次美國國會的343決議案又明確的要國務院定期報告執行情況，如果說國際移植大會最後確認了他確實使用了囚犯器官，就是給他定罪了。不是法律上定罪，是在移植界定罪，在美國的這個拒絕入境的法律上，他就可能被重點關注。
主持人：就肯定在黑名單上了。
橫河：所以以後進入美國可能就會遇到障礙，就只要有人盯著你，那我想全世界盯著鄭樹森的人有的是。這種人在中國你猖狂沒人管，到國際社會就應該夾著尾巴，結果他還這麼張揚。
這次因為鄭樹森本人是把迫害法輪功和器官移植聯繫起來的一個活標本。在這之前，當然我們知道是一回事，但是這麼一個活的標本出現在世界舞台上，送給人家這個標本，這個還以前沒有過。
主持人：上次您也談到了，從中共移植的規模、數量，還有供體來源這種情況，就算沒有麥塔斯、喬高，還有葛特曼他們的調查報告，只要是任何在移植行內的專業人士有正常的邏輯就能看到疑點，而且這個疑點還是很多的。但是我們在這幾年確實看到在國際上有一些人是配合著黃潔夫的器官移植的公關在為中共發聲。您覺得這些人主要是他的專業水平問題，還是說他政治水平問題？
橫河：這個實際上是個政治態度的問題。因為這件事情，就是黃潔夫的公關和中共這次想利用器官移植大會在香港達到的目標，是一次軟實力的較量，就是中共價值和國際普世價值一次軟實力的較量。嚴格的說是中共想要用自己的價值體系來戰勝文明世界的價值體系的一次試探。
這個和進入世貿組織是一樣的，當年中共進入世貿組織，中共打的是什麼牌？靠的是什麼？我們原來不是一直講三大代價嗎？實際上它打的牌就是破壞人權、破壞環境和破壞資源的牌，就是用摧毀中國的這個代價來讓利，吸引外國資本進入中國。
就講到移植界其實也這樣，就國際移植界和國際醫學界長期以來它是形成了一套完整的醫學倫理價值體系，不能說這個體系很完美，但至少來說它是約束，就是有很多是不能肆無忌憚的亂來的，有很多事情是不能做的。但是中共它根本就不符合這個倫理價值，而且中共它的作法是並不改變自己來適應這個價值體系，而是通過造假欺騙要國際社會接受中共。而這個接受中共是在中共沒有根本改變的情況下，就真正的它沒有改變，然後接受。
其實是明著告訴國際社會我現在編了一套東西在這裡，給你們一個理由來接受我，其實我真的沒變。中共實際上就是明著說的。一旦人家接受以後，就在事實上改變了國際通用的規則而接受了中共的價值。這就是為什麼中共它的這個公關這套東西做的很粗糙。其實就是說明了的，就是你要接受。
死囚器官就是一例。因為本來它不是死囚器官，是良心犯器官、是法輪功學員器官，是這個問題，活摘器官的問題。他們硬是把它炒作成死囚器官，然後再去制定一套什麼規定啊、什麼協會啊、什麼中心啊、什麼捐獻和分配系統等等，就是完整編了一套東西。單個去看，這一套東西沒有一個項目是單獨能夠運行的，但是加在一起以後就突然成功了。
這個就跟畝產萬斤有異曲同工的地方。就宣布這是一個成功的系統，你承認也好、不承認也好，有沒有事實都沒關係，就是讓你承認的，然後就把這套表面改變但實際操作沒有變的這個系統兜售給國際社會。比如說這次就把使用死囚器官的論文夾帶到移植大會裡面去，我們姑且把它當作是死囚器官，這是按照大會官方的說法啦，也姑且當作只有一篇論文，其實應該更多，我們就按它那個說法，帶進去了。
它以為經過這麼多的公關，經過這麼多的場外運作，即使被發現了也許可以蒙混過關，或者有人就睜個眼閉個眼手下留情，只要有了這一次蒙混過關了，實質上就是中共改變了國際醫學倫理規則。這就是中共的如意算盤。
主持人：您剛才是把中共這一次對國際器官移植大會這種滲透跟中共進入世貿組織這種手法連繫起來，中共進入世貿組織它這一套公關手法是相當成功的，那麼這一次它在香港這次大會上為什麼會慘敗呢？
橫河：這次香港大會可以說中共慘敗了。我分析下來有這麼幾個因素，第一個是聰明反被聰明誤。中共對所謂它自己的器官移植的改革有自己的一套說詞，就包括國際社會的反應和所謂的支持，它也對國際移植界的重量級人物下了很大的功夫去統戰，想利用他們來營造國際支持的假相。這個本來主要是用於欺騙中國民眾的，但是謊言形成了系統以後呢，就對中共自己人，包括製造謊言的人也會同樣起到欺騙作用，最後就會誤判形勢，就以為這些國際移植界的那些人真的來支持它了，實際上主要是他們中文自己在那裡說，看多了說多了他自己也相信了。這個是被它自己誤了。
這個誤判形勢還體現在對TTS，就是國際移植協會的高層的誤判。就中共以為以黃潔夫為前臺做了11年的公關，拚命炒作死囚器官去掩蓋器官的真實來源。結果也許這個炒作死囚器官炒過頭了，就真的變成一個問題了，就國際社會必須面對這個死囚器官的問題。它本來就是個謊言嘛，是欺騙用的，它當然就會漏洞百出。
黃潔夫，當然還有他代表的中共活摘罪行的這個集團，他們認為這個公關是成功的。他們專門為這個公關還設立一個基金會，就這次會議不是還有個基金會嗎？就專門用於公關的，它包括邀請專家訪問、高層訪問、開會等等。移植本身它是不需要基金的，因為移植本身病人會付錢。
確實有人在不同的場合為中國所謂的移植改革停用死囚器官捧過場，會議也移到香港，這麼多論文也接受了，這又是一個中共可以大肆宣傳的內容。這整個形勢是誤判了。沒想到，一個是正式出面否認接納了中國的移植系統；第二個是，一個作者取消論文。這可以說是中共的移植公關這次一敗塗地。關鍵問題是國際移植協會遵循的是普世價值，中共要逼迫他們攤牌的話，他們只能按照國際標準，而不是按照中共的標準來表態。
還有一個就是混淆醫生和中共官員的身份在西方國家行不通，香港在形式上它還是一個不同的社會制度，所以大陸的規則到香港還不是直接就能行得通的。這裡典型的例子就是湘雅三院副院長葉啟發，他在22號離開會場的時候被「大紀元」記者追問，說他對自己的名字被列入「追查國際」名單，對涉嫌活摘法輪功學員器官的指控有什麼回應的時候，他就說記者違法亂紀，馬上抓起來。那記者回應說：這是香港，不是大陸，香港是「一國兩制」。葉啟發又說香港是中國的地方。
他是一個醫生，他有40多個專業團體和30多個專業雜誌的頭銜，基本上都是專業的，但他一開口就是官腔，是一個官場上的老手，什麼違法亂紀，抓起來。一個醫生他想到的第一個念頭怎麼不是跟人家對話、跟人家講理，而是用專政工具，好像他是中國的公安局長一樣。
這個例子就說明中共把在中國大陸行之有效的方法利用專政工具來壓制別人，不讓人家說話的這種方法拿到國際社會，行不通！這也是中共這一次在香港失敗的另外一個原因。
最後就是自作孽不可活。因為中共的活摘罪行它是反天理、反人類的。它的指揮者、實施者都會自食其果，被法律制裁。就是說你違反了國際遊戲規則，這是一點，但是違反了天理，不出醜也得讓你出醜。所以這次在國際移植大會上中共的慘敗，其實這僅僅是開始，真正的報應還會在後面的。
責任編輯：高義
