橫河:魯煒落馬中國互聯網會更自由嗎?

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【大紀元2017年11月30日訊】(按語:本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

楊光:橫河先生,那個魯煒掌管互聯網已經3年了,他出台了一系列可以是說臭名昭著的政策,比如說網上帖子點擊超過5,000、轉發超過500次就可以判刑。那麼魯煒落馬廣大網民們大多數是拍手稱快的。

橫河:是的。魯煒應該是說在中國網民當中民憤最大的幾個人之一。當然各個領域當官的都做惡,但是別人作惡不見得每個人都有切身的感受。魯煒作惡所有上網的人都是受害者,甚至包括「五毛」或者是「自幹五」。所以這次有人說是不分左右大家一致叫好,只是說各人感覺不一樣,有的人可能感覺的到、有的人可能感覺沒有那麼強烈而已。他掌管中國的互聯網有很多年了。幾年前《紐約時報》就把他叫作中國互聯網的掌門人,更多的西方媒體把他叫作中國的網絡沙皇。在中共高官當中被冠以「沙皇」頭銜的只有兩個人,他是一個;另外一個是周永康被冠以叫作「安全沙皇」;也就是說一個是屬於槍杆子,一個是屬於筆杆子。就這兩門的掌門人被西方稱為沙皇,所以網民大多數拍手稱快是覺得總算出一口氣了「你也有今天啊」。

楊光:對。大家對魯煒的評價都是說他高調、跋扈、專權,那麼這次他被調查主要是什麼原因呢?

橫河:官方還沒有公布正式的原因。先講一下有這麼幾個方面。第一個方面就是以前流傳的,包括現在還在繼續流傳的,說他主要是,這是外界流傳的,首先是能力不夠,這一點我想在國內搞這一方面的人大概都相信這一點。另外,說他不是習近平的嫡系,這一點大家也知道。還有一個就是他利用網信辦的權力為自己去謀利益,這個利益當然有的是名有的是利。這裡有個典型的例子就是烏鎮的國際網絡大會是他搞的,當然這個網絡大會的過程當中有一些,包括就是用一些留學生和一些外國商人來冒充參加會議的網絡代表。這個後來據說是被泄漏以後,習近平震怒。

還有一個事情是2016年在兩會期間,新疆的無界網發了一篇文章是要求習近平下台的一個公開信。作為網絡總管他的責任,他應該承擔責任。還有流傳的一條消息講的是大家知道有爭議極大的兩個人,一個周小平一個花千芳參加了習近平主持的文藝座談會,當時就是網信辦推薦的,無論他們推薦的時候,就這兩個人究竟是被誰看上了,但作為推薦者,這個網信辦,人們認為可能也是有責任的,因為畢竟推薦這兩個人是很丟臉的事情。

還有他利用網絡控制和刪帖的權力去牟個人的利益。大家知道除了政治貼以外,有很多其它方面的帖子和網絡上的信息是可以牟利的,是可以賺錢的。刪誰的帖、保護誰,這個是可以賺很大的錢的,企業或者大公司會給錢的。

主持人:這個裡面好像郭文貴爆料的時候有提到,他可以幫人家刪帖,比如說幫當時是馬建是吧?

橫河:其實這兩年揭露出來的重大事件是挺多的。這些流傳的這些事情都是事實,而且都是和網信辦有關的,只是說魯煒在具體事例上該負什麼責任,這個可能大家看法不一定一樣,但是作為網信辦的主管,他肯定是有責任的。

另外我們就看一下中紀委公布的原因,剛才我們講的是老百姓流傳的。中紀委公布的原因,它發表了一篇文章,它不是正式的給他的罪行。這篇文章裡面就談到了,十八屆中央最後有一輪巡視,就是第十二輪的中央巡視,這個巡視叫做「機動式巡視」,有四家被巡視了,其中就有一家就是網信辦。

在這裡就是講到中央巡視組指出了網信辦存在的問題,是這麼幾個,一個是「四個意識」不強,貫徹落實習近平重要指示和工作要求不夠堅決、不夠及時;政治責任感不強,落實中央網信工作決策部署不夠到位;政治擔當缺失,不正確使用權力,維護政治安全不夠有力;政治生態不良,存在「小圈子」問題;廉潔意識薄弱,管黨治黨不嚴。這是中央巡視組發現的問題。

真實的原因可能是什麼呢?我們比較一下中紀委和外面流傳的,其實講的是同一件事情,就是這兩者是一致的。也就是說至少在這些裡面有一部分就是真實的原因,只是說外界流傳的是具體的案例;而中紀委講的,是這些案例用官方語言描述出來,就是官樣文章那樣的說法,實際上是講同樣的事情。

這裡需要注意的一個事情就是中紀委怎麼去介紹機動式巡視的,說它是十八大以來才產生的一個創新,這個把它稱為「遊動哨」、「突擊隊」,說它的問題導向更加鮮明,就是它選定巡視任務,然後就突擊到那個地方去審查,讓對方沒準備。它有很長很長的一段描述,我們今天就不重複了。這個描述是什麼意思呢?可以簡化一下,就是說它先定目標,然後去查出問題來。什麼是問題導向呢?我覺得就是它需要去調查誰,需要去整哪一個,或者反腐一定要把他拉下馬來了,就去巡視這個單位。

以中共官場的特點,現在無官不貪的情況下,沒有哪一個機構、沒有哪一個高官是查不出問題的,所以這樣的話,事實上就是說在巡視之前就基本上定了要把他拉下來了。

主持人:照您的說法,大家關注的是魯煒他對網絡的箝制,您覺得魯煒落馬他到底因為是箝制網絡言論,還是維護政治不力?

橫河:我們可以來分析一下。如果說他的下台和箝制網絡言論有關的話,我想很可能是因為箝制的不夠,而不是箝制的不夠多。因為你看它對他的描述,中紀委對他的描述,講的是貫徹落實不堅決、不及時、落實不到位這樣類型的描述。這種描述不可能說是對箝制本身的批評或者否定,它不是說箝制錯了,而是說某些事情執行的不夠堅決、不夠到位,或者說是他的箝制方法不夠專業。

正如剛才妳說的,其實很多人說魯煒這個人的工作特點就是魄力大,做事情非常的決斷,但是非常外行,他是完全不懂網絡的。就是箝制不夠,或者不夠專業,從中紀委文章的口氣來看的話,他主要是政治路線錯了,就是政治上錯了。

你要知道魯煒被公認是江派人馬的,按照常委分工,他應該是在劉雲山的管轄的範圍之內,他是2016年6月其實就已經免去了網信辦主任的位子,也就是那時候就要拉下馬了,為什麼要等到十九大開過以後?這就有一點像當時為什麼動周永康也必須在十八大以後,就是說他的保護傘已經保護不了他了,那麼很可能是等到劉雲山下台以後。

但是有一點,他這個職位跟以往不同的是,習近平十八大以後成立了很多領導小組,他就接管了很多其他常委原來分工的領域。像中央網絡安全和信息化領導小組,就是習近平當小組長,魯煒就是這個網絡安全和信息化領導小組的辦公室主任,就是網信辦,就這個領導小組的一個辦公室。也就是說他就是直接在習近平的領導之下了,這樣的話他等於是要同時服務兩個領導,一個是劉雲山、是分管的領導,還有一個是習近平、是領導小組的領導。

就是在政治上,我想他肯定是沒有真正能夠成為習近平班子的一員,就是從來就沒有成為過。究竟是因為他自己不想成為呢?還是習不要他呢?這個就很難說,就沒辦法猜出來了。所以我覺得主要還是維護政治不力。

主持人:儘管網民現在對魯煒落馬是普遍叫好,但是這些評論它卻不能在新聞後面跟帖發出去,而且魯煒他卸任網信辦主任已經一年多了,但我們並沒有看到互聯網管理有放鬆的跡象,而且最近Skype還被下架了。那您覺得今後互聯網是會更自由,還是會更不自由呢?

橫河:魯煒他不是一個人,就是說封鎖網絡、監控網民的是中共,魯煒在這裡只是一個打手而已,就是一個高級打手,雖然他是一個部級的官員,當然從倒台的人當中他不是最高的。

我們看一下中共互聯網封鎖,很多人認為最近甚至有加重的跡象,我個人倒不覺得現在真的是在加重。理由是什麼呢?中共網絡封鎖一共兩個系統,一個是長城防火牆(Great Firewall),另外一個就是金盾工程,金盾工程是公安部的,長城防火牆是國家的,一個起封鎖作用、一個是起監控作用,它們都是隨着中國大陸的互聯網的發展同步發展起來的。

很多人不覺得有封鎖或者有監控,是因為中國的互聯網從來就沒有過網絡自由,很多在這個互聯網時代成長起來的人就沒有嘗試過什麼是網絡自由,所以他一直就是這樣,他不覺得。

這兩個項目都是1998年啟動的,而且都是在剛剛起步的時候,就是第二年就發生了中共迫害法輪功,而法輪功是中共政治迫害當中所有團體當中第一個熟練掌握網絡,並始終把網絡作為反迫害的重要工具使用的一個團體。所以中國大陸搞網絡的人都知道,這兩個系統是跟法輪功的反迫害,同時水漲船高同步發展起來的。江綿恆在一開始中國網絡建設的時候就曾經建議過,不要建設和國際聯網的互聯網,而是和國際上完全分離的一個中國局域網。

主持人:就像現在的北韓一樣是不是?

橫河:北韓連網都沒有,北韓實際上只有極少的專業人員可以用網,國內並沒有形成像中國這樣子的網絡。這就是我想為什麼「自由之家」最近調查的結果,把中國的網絡自由放在最後一位,是因為不把北朝鮮作為有網絡,所以不在排名範圍之內,我個人是這樣覺得的。當然北朝鮮是局域網,就是有的話是很小一個,但中國自稱是一個國際網絡。

最後在這種兩個調和的情況下,防火牆最後建成了,它就是一個從表面上物理是聯網的,但是在功能上幾乎是分離的,就是它是部分局域網,所以這個封鎖從來就沒停過,像對法輪功、89六四天安門事件、民主運動等等關鍵詞和相關的信息的封鎖,從來就沒有放鬆過。

很多年前,我記得10年前哈佛有一個調查,就是「綠壩」工程的時候,對於跟法輪功相關的詞彙,封鎖率幾乎是百分之百,對國外很多網站的封鎖也從來沒有放鬆過。我們知道在這之前有很多事例比如谷歌退出中國,臉書、推特等等從來就沒有進入過中國,不管扎克伯格怎麼樣去討好中共,中共大概是不會輕易放他進去的。

魯煒幹了什麼這麼遭人恨呢?他主要是這些年對社交網路、社交媒體的控制和封殺,但是這並不表示中共曾經有過寬鬆期,而是中共對新生事物的反應比較遲鈍,就是社交網路興起以後很久,中共才發現這個領域它需要去管了,其它領域的封鎖早就駕輕就熟了。

所以只是在這兩年覺得魯煒做了很多惡事,是因為在這一塊它現在才趕上來而已。我想隨着中共危機的加重、自信心越來越少,對網路的封鎖和壓制它只會加強不會減弱,所以網民的顧慮不是過分了。你看一下,他實際上離開網信辦已經一年多了,而這一年多,其實網絡封鎖、網絡控制更嚴格。

主持人:這麼多年的反腐,大家也看出來一些套路和規律,凡是大老虎下馬,後面必定會牽扯出更大的老虎。您剛才也說了,魯煒的後台是劉雲山,現在劉雲山已經不能保護他了。那麼魯煒落馬是不是劍指劉雲山呢?

橫河:這個倒是有可能的,從十八大的整個政治局常委,至少到十九大的時候是平安着陸的,「不動現任常委」這個規矩基本上沒有破,下台以後會不會動呢?就很難說了,就要看他個人了。因為周永康的情況不一樣,不動不行,就是不動的話,他的勢力就扳不倒。但劉雲山是不是還有這麼強大的勢力值得去動他?這個就很難說了。

但是對於文宣口確實可能要動,因為對中共來說,我認為動了魯煒可能就是權力鬥爭的一個新戰場。習近平在過去5年當中清洗江派的人馬,他已經涉及到了很多的領域,像省部級的黨政機構,所謂省部級高官,軍隊、政法、金融、石油界,甚至連情報界都動過,像你剛才講的馬建。但是宣傳口一直沒有動過,沒有大動,原因很可能就是那攤子畢竟是屬於常委劉雲山的勢力範圍,是他保護着的,如果不動他,那攤子可能都很難動。

央視曾經有過部分清洗,但是央視的級別畢竟在整個宣傳口,如果是從精神文明建設委員會常委這一級來比較的話,央視級別還是很低的;至於說動過的一些央視的主持人、編導什麼的,他們的名氣雖然非常大,但是他們的政治權力是零,所以不能算是在政治上清洗動到了他們。

就是有一個人,李東生,李東生實際上是跟着周永康倒台的,雖然李東生做的很多事情是跟宣傳口有關的,因為他在之前是中宣部副部長,而且從央視一路爬上來的,但是他畢竟是在公安部副部長的位子上倒掉的,而且在公布的時候,也宣布他的「610」辦公室主任的職位、和防範和處理邪教領導小組副組長,宣布他的職位也是和政法系統迫害法輪功有關的,而不是和宣傳部有關的。所以李東生倒台算不上動了宣傳口。

中國有一句話,打狗看主人,既然能夠動到魯煒了,肯定至少給劉雲山面子上已經很不好看了,這是對中共來講,政治權力方面的布局和權力鬥爭是這麼一個情況。從中國民眾的角度來看,事實上魯煒倒台就是現世報,也是對那些還在做惡的人的警示。

正如剛才妳講的,魯煒倒台以後,下面跟貼的都刪掉了,國際媒體也注意到了,他是一個「網絡沙皇」,他是管這方面的,結果他倒台以後,即使有人想替他說話,也沒有平台了,這也是一個諷刺,這實際上就是一個現世報。

主持人:您覺得這是現世報,但是可能民眾會有不同的理解,比如魯煒倒台,它並不是正義戰勝了,它真正的迫害民眾和管制互聯網的罪行也不是他真正落馬的原因,您為什麼說他還是現世報呢?

橫河:中國傳統上講現世報是講這個人被報應了,這個人還在活着的時候,同一世就受到了懲罰,至於說懲罰他的是誰,其實並不見得就一定是他的罪行的受害者,往往不是的,所以報應顯示了只是說這個人這一世就被懲罰了,不一定非得是清清楚楚顯現是他迫害誰,這個人反過來就把他給懲罰了,但是在民間仍然把這種稱為報應,在中國歷史上的報應大部分都這種情況。

有沒有受害者作為懲罰者出現的?有的,不完全是。比如說商鞅作法自斃,實際上人們講的是他被自己制定的這個惡法給懲罰了,所以作法自斃。當然,它的啟動因素是他迫害當時太子的老師,後來太子當了國王以後再懲罰他,這是比較典型的現世報,你做了這個惡,就這個惡來懲罰你。

還有就是別人懲罰的,比如說武則天時期的酷吏,周興是被來俊臣請君入甕的,兩個人都是酷吏,來俊臣甚至可能比他更壞,但是民間從來都認為周興是被報應了。所以個人報應不見得是正義戰勝了,但是是一種警示,就是告訴你作惡是會被懲罰的。

主持人:現在也有媒體說魯煒是十九大後落馬的首虎,這就表明了北京政府打虎政策不會停,您怎麼看這個問題呢?

橫河:剛才我講了,魯煒是去年6月份就被取消了中央網信辦主任的位子,發現他問題的也是十八大的巡視組,也就是說在十九大之前,並不是新的中紀委把他給拉下來的,當然你說他是十九大以後落馬的首虎,也不算錯,因為畢竟正式宣布是在十九大以後。但是是不是這個行動表示繼續還在反腐、繼續還在打虎,或者是力度都不會減?這個還有待觀察。

這裡我想說一下,對於繼續反腐打虎會不會再進行下去?首先反腐指控,一般被認為主要是針對經濟上的貪腐,不是政治上的,所以反腐往往指的只是一部分,就是打虎的一部分。因為政治上、組織上的對立、派別,甚至是異見,就在政治上,中共有的是冠冕堂皇的帽子和罪名,它不需要用貪腐的罪名,當然用貪腐的罪名比較好打,所以在這之前,十八大、十九大之間,打虎哪怕是真正的權力鬥爭,它也是用反腐名義的。

但是大家記得吧,在十九大前一兩年的時候,很多政治上的名詞已經開始用了,不僅僅是用經濟腐敗來打了。打虎會不會停呢?我覺得是不會停,但是它的級別和規模會不會像以前那樣子?這是一個問題。第二個就是,打虎是不是還是要以反腐作為主要的理由?這是第二個問題。

然後我們看一下,魯煒在中紀委文章當中提到的巡視組發現他的問題當中,勉強能夠和經濟上的腐敗連上的只有一條,而且還是在最後一條,說的僅僅是廉潔意識淡薄、管黨治黨不嚴,還沒有談到經濟上的腐敗,而且似乎講的還不是魯煒本人,而是他的權限範圍之內的手下人,因為只是說他廉潔意識淡薄,還沒有指控他貪腐,當然民間流傳的有很多他的貪污和腐敗的案例,這是另外一回事,我們現在講的是打虎。

以前我們談過十八屆中央的主要政績就是反腐,而反腐是習、王配合做的,之所以能夠達到目前得到的結果的話,我認為習、王兩個人缺一不可。王岐山特殊的背景和他的個人經歷非常重要,不是說隨便找一個人上來當中紀委書記就可以能夠替代的。他是半個太子黨,他和習近平有一起插隊的經歷,他相比其他人更少家庭後顧之憂,他本人的從政經驗也相當豐富,北京市委書記不是誰都能當的。他一下去以後,由趙樂際,就是資歷要比他淺很多的人來取代王岐山的話,無論是七上八下,王岐山下台是七上八下,是淺規則還是明規則,我認為打虎都會有所調整。

有一個可能的趨勢是,反腐會降溫,或者不再繼續作為打虎的名義了,而更多的會直接使用政治和組織上的指控;至於說級別的話,因為十八大到十九大之間,很多高級別的都打掉了,以後可能會把級別逐漸降低,魯煒就是一個例子。將來更多的會不會繼續這個趨勢的話,我覺得還有待觀察。#

--原載希望之聲

責任編輯:蕭明

 

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