【大紀元2017年11月30日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
楊光：橫河先生，那個魯煒掌管互聯網已經3年了，他出台了一系列可以是說臭名昭著的政策，比如說網上帖子點擊超過5,000、轉發超過500次就可以判刑。那麼魯煒落馬廣大網民們大多數是拍手稱快的。
橫河：是的。魯煒應該是說在中國網民當中民憤最大的幾個人之一。當然各個領域當官的都做惡，但是別人作惡不見得每個人都有切身的感受。魯煒作惡所有上網的人都是受害者，甚至包括「五毛」或者是「自幹五」。所以這次有人說是不分左右大家一致叫好，只是說各人感覺不一樣，有的人可能感覺的到、有的人可能感覺沒有那麼強烈而已。他掌管中國的互聯網有很多年了。幾年前《紐約時報》就把他叫作中國互聯網的掌門人，更多的西方媒體把他叫作中國的網絡沙皇。在中共高官當中被冠以「沙皇」頭銜的只有兩個人，他是一個；另外一個是周永康被冠以叫作「安全沙皇」；也就是說一個是屬於槍杆子，一個是屬於筆杆子。就這兩門的掌門人被西方稱為沙皇，所以網民大多數拍手稱快是覺得總算出一口氣了「你也有今天啊」。
楊光：對。大家對魯煒的評價都是說他高調、跋扈、專權，那麼這次他被調查主要是什麼原因呢？
橫河：官方還沒有公布正式的原因。先講一下有這麼幾個方面。第一個方面就是以前流傳的，包括現在還在繼續流傳的，說他主要是，這是外界流傳的，首先是能力不夠，這一點我想在國內搞這一方面的人大概都相信這一點。另外，說他不是習近平的嫡系，這一點大家也知道。還有一個就是他利用網信辦的權力為自己去謀利益，這個利益當然有的是名有的是利。這裡有個典型的例子就是烏鎮的國際網絡大會是他搞的，當然這個網絡大會的過程當中有一些，包括就是用一些留學生和一些外國商人來冒充參加會議的網絡代表。這個後來據說是被泄漏以後，習近平震怒。
還有一個事情是2016年在兩會期間，新疆的無界網發了一篇文章是要求習近平下台的一個公開信。作為網絡總管他的責任，他應該承擔責任。還有流傳的一條消息講的是大家知道有爭議極大的兩個人，一個周小平一個花千芳參加了習近平主持的文藝座談會，當時就是網信辦推薦的，無論他們推薦的時候，就這兩個人究竟是被誰看上了，但作為推薦者，這個網信辦，人們認為可能也是有責任的，因為畢竟推薦這兩個人是很丟臉的事情。
還有他利用網絡控制和刪帖的權力去牟個人的利益。大家知道除了政治貼以外，有很多其它方面的帖子和網絡上的信息是可以牟利的，是可以賺錢的。刪誰的帖、保護誰，這個是可以賺很大的錢的，企業或者大公司會給錢的。
主持人：這個裡面好像郭文貴爆料的時候有提到，他可以幫人家刪帖，比如說幫當時是馬建是吧？
橫河：其實這兩年揭露出來的重大事件是挺多的。這些流傳的這些事情都是事實，而且都是和網信辦有關的，只是說魯煒在具體事例上該負什麼責任，這個可能大家看法不一定一樣，但是作為網信辦的主管，他肯定是有責任的。
另外我們就看一下中紀委公布的原因，剛才我們講的是老百姓流傳的。中紀委公布的原因，它發表了一篇文章，它不是正式的給他的罪行。這篇文章裡面就談到了，十八屆中央最後有一輪巡視，就是第十二輪的中央巡視，這個巡視叫做「機動式巡視」，有四家被巡視了，其中就有一家就是網信辦。
在這裡就是講到中央巡視組指出了網信辦存在的問題，是這麼幾個，一個是「四個意識」不強，貫徹落實習近平重要指示和工作要求不夠堅決、不夠及時；政治責任感不強，落實中央網信工作決策部署不夠到位；政治擔當缺失，不正確使用權力，維護政治安全不夠有力；政治生態不良，存在「小圈子」問題；廉潔意識薄弱，管黨治黨不嚴。這是中央巡視組發現的問題。
真實的原因可能是什麼呢？我們比較一下中紀委和外面流傳的，其實講的是同一件事情，就是這兩者是一致的。也就是說至少在這些裡面有一部分就是真實的原因，只是說外界流傳的是具體的案例；而中紀委講的，是這些案例用官方語言描述出來，就是官樣文章那樣的說法，實際上是講同樣的事情。
這裡需要注意的一個事情就是中紀委怎麼去介紹機動式巡視的，說它是十八大以來才產生的一個創新，這個把它稱為「遊動哨」、「突擊隊」，說它的問題導向更加鮮明，就是它選定巡視任務，然後就突擊到那個地方去審查，讓對方沒準備。它有很長很長的一段描述，我們今天就不重複了。這個描述是什麼意思呢？可以簡化一下，就是說它先定目標，然後去查出問題來。什麼是問題導向呢？我覺得就是它需要去調查誰，需要去整哪一個，或者反腐一定要把他拉下馬來了，就去巡視這個單位。
以中共官場的特點，現在無官不貪的情況下，沒有哪一個機構、沒有哪一個高官是查不出問題的，所以這樣的話，事實上就是說在巡視之前就基本上定了要把他拉下來了。
主持人：照您的說法，大家關注的是魯煒他對網絡的箝制，您覺得魯煒落馬他到底因為是箝制網絡言論，還是維護政治不力？
橫河：我們可以來分析一下。如果說他的下台和箝制網絡言論有關的話，我想很可能是因為箝制的不夠，而不是箝制的不夠多。因為你看它對他的描述，中紀委對他的描述，講的是貫徹落實不堅決、不及時、落實不到位這樣類型的描述。這種描述不可能說是對箝制本身的批評或者否定，它不是說箝制錯了，而是說某些事情執行的不夠堅決、不夠到位，或者說是他的箝制方法不夠專業。
正如剛才妳說的，其實很多人說魯煒這個人的工作特點就是魄力大，做事情非常的決斷，但是非常外行，他是完全不懂網絡的。就是箝制不夠，或者不夠專業，從中紀委文章的口氣來看的話，他主要是政治路線錯了，就是政治上錯了。
你要知道魯煒被公認是江派人馬的，按照常委分工，他應該是在劉雲山的管轄的範圍之內，他是2016年6月其實就已經免去了網信辦主任的位子，也就是那時候就要拉下馬了，為什麼要等到十九大開過以後？這就有一點像當時為什麼動周永康也必須在十八大以後，就是說他的保護傘已經保護不了他了，那麼很可能是等到劉雲山下台以後。
但是有一點，他這個職位跟以往不同的是，習近平十八大以後成立了很多領導小組，他就接管了很多其他常委原來分工的領域。像中央網絡安全和信息化領導小組，就是習近平當小組長，魯煒就是這個網絡安全和信息化領導小組的辦公室主任，就是網信辦，就這個領導小組的一個辦公室。也就是說他就是直接在習近平的領導之下了，這樣的話他等於是要同時服務兩個領導，一個是劉雲山、是分管的領導，還有一個是習近平、是領導小組的領導。
就是在政治上，我想他肯定是沒有真正能夠成為習近平班子的一員，就是從來就沒有成為過。究竟是因為他自己不想成為呢？還是習不要他呢？這個就很難說，就沒辦法猜出來了。所以我覺得主要還是維護政治不力。
主持人：儘管網民現在對魯煒落馬是普遍叫好，但是這些評論它卻不能在新聞後面跟帖發出去，而且魯煒他卸任網信辦主任已經一年多了，但我們並沒有看到互聯網管理有放鬆的跡象，而且最近Skype還被下架了。那您覺得今後互聯網是會更自由，還是會更不自由呢？
橫河：魯煒他不是一個人，就是說封鎖網絡、監控網民的是中共，魯煒在這裡只是一個打手而已，就是一個高級打手，雖然他是一個部級的官員，當然從倒台的人當中他不是最高的。
我們看一下中共互聯網封鎖，很多人認為最近甚至有加重的跡象，我個人倒不覺得現在真的是在加重。理由是什麼呢？中共網絡封鎖一共兩個系統，一個是長城防火牆（Great Firewall），另外一個就是金盾工程，金盾工程是公安部的，長城防火牆是國家的，一個起封鎖作用、一個是起監控作用，它們都是隨着中國大陸的互聯網的發展同步發展起來的。
很多人不覺得有封鎖或者有監控，是因為中國的互聯網從來就沒有過網絡自由，很多在這個互聯網時代成長起來的人就沒有嘗試過什麼是網絡自由，所以他一直就是這樣，他不覺得。
這兩個項目都是1998年啟動的，而且都是在剛剛起步的時候，就是第二年就發生了中共迫害法輪功，而法輪功是中共政治迫害當中所有團體當中第一個熟練掌握網絡，並始終把網絡作為反迫害的重要工具使用的一個團體。所以中國大陸搞網絡的人都知道，這兩個系統是跟法輪功的反迫害，同時水漲船高同步發展起來的。江綿恆在一開始中國網絡建設的時候就曾經建議過，不要建設和國際聯網的互聯網，而是和國際上完全分離的一個中國局域網。
主持人：就像現在的北韓一樣是不是？
橫河：北韓連網都沒有，北韓實際上只有極少的專業人員可以用網，國內並沒有形成像中國這樣子的網絡。這就是我想為什麼「自由之家」最近調查的結果，把中國的網絡自由放在最後一位，是因為不把北朝鮮作為有網絡，所以不在排名範圍之內，我個人是這樣覺得的。當然北朝鮮是局域網，就是有的話是很小一個，但中國自稱是一個國際網絡。
最後在這種兩個調和的情況下，防火牆最後建成了，它就是一個從表面上物理是聯網的，但是在功能上幾乎是分離的，就是它是部分局域網，所以這個封鎖從來就沒停過，像對法輪功、89六四天安門事件、民主運動等等關鍵詞和相關的信息的封鎖，從來就沒有放鬆過。
很多年前，我記得10年前哈佛有一個調查，就是「綠壩」工程的時候，對於跟法輪功相關的詞彙，封鎖率幾乎是百分之百，對國外很多網站的封鎖也從來沒有放鬆過。我們知道在這之前有很多事例比如谷歌退出中國，臉書、推特等等從來就沒有進入過中國，不管扎克伯格怎麼樣去討好中共，中共大概是不會輕易放他進去的。
魯煒幹了什麼這麼遭人恨呢？他主要是這些年對社交網路、社交媒體的控制和封殺，但是這並不表示中共曾經有過寬鬆期，而是中共對新生事物的反應比較遲鈍，就是社交網路興起以後很久，中共才發現這個領域它需要去管了，其它領域的封鎖早就駕輕就熟了。
所以只是在這兩年覺得魯煒做了很多惡事，是因為在這一塊它現在才趕上來而已。我想隨着中共危機的加重、自信心越來越少，對網路的封鎖和壓制它只會加強不會減弱，所以網民的顧慮不是過分了。你看一下，他實際上離開網信辦已經一年多了，而這一年多，其實網絡封鎖、網絡控制更嚴格。
主持人：這麼多年的反腐，大家也看出來一些套路和規律，凡是大老虎下馬，後面必定會牽扯出更大的老虎。您剛才也說了，魯煒的後台是劉雲山，現在劉雲山已經不能保護他了。那麼魯煒落馬是不是劍指劉雲山呢?
橫河：這個倒是有可能的，從十八大的整個政治局常委，至少到十九大的時候是平安着陸的，「不動現任常委」這個規矩基本上沒有破，下台以後會不會動呢？就很難說了，就要看他個人了。因為周永康的情況不一樣，不動不行，就是不動的話，他的勢力就扳不倒。但劉雲山是不是還有這麼強大的勢力值得去動他？這個就很難說了。
但是對於文宣口確實可能要動，因為對中共來說，我認為動了魯煒可能就是權力鬥爭的一個新戰場。習近平在過去5年當中清洗江派的人馬，他已經涉及到了很多的領域，像省部級的黨政機構，所謂省部級高官，軍隊、政法、金融、石油界，甚至連情報界都動過，像你剛才講的馬建。但是宣傳口一直沒有動過，沒有大動，原因很可能就是那攤子畢竟是屬於常委劉雲山的勢力範圍，是他保護着的，如果不動他，那攤子可能都很難動。
央視曾經有過部分清洗，但是央視的級別畢竟在整個宣傳口，如果是從精神文明建設委員會常委這一級來比較的話，央視級別還是很低的；至於說動過的一些央視的主持人、編導什麼的，他們的名氣雖然非常大，但是他們的政治權力是零，所以不能算是在政治上清洗動到了他們。
就是有一個人，李東生，李東生實際上是跟着周永康倒台的，雖然李東生做的很多事情是跟宣傳口有關的，因為他在之前是中宣部副部長，而且從央視一路爬上來的，但是他畢竟是在公安部副部長的位子上倒掉的，而且在公布的時候，也宣布他的「610」辦公室主任的職位、和防範和處理邪教領導小組副組長，宣布他的職位也是和政法系統迫害法輪功有關的，而不是和宣傳部有關的。所以李東生倒台算不上動了宣傳口。
中國有一句話，打狗看主人，既然能夠動到魯煒了，肯定至少給劉雲山面子上已經很不好看了，這是對中共來講，政治權力方面的布局和權力鬥爭是這麼一個情況。從中國民眾的角度來看，事實上魯煒倒台就是現世報，也是對那些還在做惡的人的警示。
正如剛才妳講的，魯煒倒台以後，下面跟貼的都刪掉了，國際媒體也注意到了，他是一個「網絡沙皇」，他是管這方面的，結果他倒台以後，即使有人想替他說話，也沒有平台了，這也是一個諷刺，這實際上就是一個現世報。
主持人：您覺得這是現世報，但是可能民眾會有不同的理解，比如魯煒倒台，它並不是正義戰勝了，它真正的迫害民眾和管制互聯網的罪行也不是他真正落馬的原因，您為什麼說他還是現世報呢？
橫河：中國傳統上講現世報是講這個人被報應了，這個人還在活着的時候，同一世就受到了懲罰，至於說懲罰他的是誰，其實並不見得就一定是他的罪行的受害者，往往不是的，所以報應顯示了只是說這個人這一世就被懲罰了，不一定非得是清清楚楚顯現是他迫害誰，這個人反過來就把他給懲罰了，但是在民間仍然把這種稱為報應，在中國歷史上的報應大部分都這種情況。
有沒有受害者作為懲罰者出現的？有的，不完全是。比如說商鞅作法自斃，實際上人們講的是他被自己制定的這個惡法給懲罰了，所以作法自斃。當然，它的啟動因素是他迫害當時太子的老師，後來太子當了國王以後再懲罰他，這是比較典型的現世報，你做了這個惡，就這個惡來懲罰你。
還有就是別人懲罰的，比如說武則天時期的酷吏，周興是被來俊臣請君入甕的，兩個人都是酷吏，來俊臣甚至可能比他更壞，但是民間從來都認為周興是被報應了。所以個人報應不見得是正義戰勝了，但是是一種警示，就是告訴你作惡是會被懲罰的。
主持人：現在也有媒體說魯煒是十九大後落馬的首虎，這就表明了北京政府打虎政策不會停，您怎麼看這個問題呢？
橫河：剛才我講了，魯煒是去年6月份就被取消了中央網信辦主任的位子，發現他問題的也是十八大的巡視組，也就是說在十九大之前，並不是新的中紀委把他給拉下來的，當然你說他是十九大以後落馬的首虎，也不算錯，因為畢竟正式宣布是在十九大以後。但是是不是這個行動表示繼續還在反腐、繼續還在打虎，或者是力度都不會減？這個還有待觀察。
這裡我想說一下，對於繼續反腐打虎會不會再進行下去？首先反腐指控，一般被認為主要是針對經濟上的貪腐，不是政治上的，所以反腐往往指的只是一部分，就是打虎的一部分。因為政治上、組織上的對立、派別，甚至是異見，就在政治上，中共有的是冠冕堂皇的帽子和罪名，它不需要用貪腐的罪名，當然用貪腐的罪名比較好打，所以在這之前，十八大、十九大之間，打虎哪怕是真正的權力鬥爭，它也是用反腐名義的。
但是大家記得吧，在十九大前一兩年的時候，很多政治上的名詞已經開始用了，不僅僅是用經濟腐敗來打了。打虎會不會停呢？我覺得是不會停，但是它的級別和規模會不會像以前那樣子？這是一個問題。第二個就是，打虎是不是還是要以反腐作為主要的理由？這是第二個問題。
然後我們看一下，魯煒在中紀委文章當中提到的巡視組發現他的問題當中，勉強能夠和經濟上的腐敗連上的只有一條，而且還是在最後一條，說的僅僅是廉潔意識淡薄、管黨治黨不嚴，還沒有談到經濟上的腐敗，而且似乎講的還不是魯煒本人，而是他的權限範圍之內的手下人，因為只是說他廉潔意識淡薄，還沒有指控他貪腐，當然民間流傳的有很多他的貪污和腐敗的案例，這是另外一回事，我們現在講的是打虎。
以前我們談過十八屆中央的主要政績就是反腐，而反腐是習、王配合做的，之所以能夠達到目前得到的結果的話，我認為習、王兩個人缺一不可。王岐山特殊的背景和他的個人經歷非常重要，不是說隨便找一個人上來當中紀委書記就可以能夠替代的。他是半個太子黨，他和習近平有一起插隊的經歷，他相比其他人更少家庭後顧之憂，他本人的從政經驗也相當豐富，北京市委書記不是誰都能當的。他一下去以後，由趙樂際，就是資歷要比他淺很多的人來取代王岐山的話，無論是七上八下，王岐山下台是七上八下，是淺規則還是明規則，我認為打虎都會有所調整。
有一個可能的趨勢是，反腐會降溫，或者不再繼續作為打虎的名義了，而更多的會直接使用政治和組織上的指控；至於說級別的話，因為十八大到十九大之間，很多高級別的都打掉了，以後可能會把級別逐漸降低，魯煒就是一個例子。將來更多的會不會繼續這個趨勢的話，我覺得還有待觀察。#
－－原載希望之聲
責任編輯：蕭明
