【大紀元2017年04月17日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上星期我們談過的山東「辱母殺人案」熱度還未消退，四川瀘州的一位母親，她淒厲的哭嚎又成了網絡上最新的話題。剛剛步入人生花季的少年，莫名其妙的在一夜之間變成了冰冷的屍體，死狀悽慘。微信圈裡有人爆料說，死者是因為不交保護費，被學校的校霸活活打死。官方則在第一時間宣布死者為墜樓自殺，並要強行火化屍體。
這一起原本可以正常進入司法渠道的個案，現在逐漸演變成群體聚集、警察封路、群情洶湧。事件的真相到底是什麼呢？官方極力封鎖、鎮壓又是要掩蓋什麼呢？我們今天來討論一下。
横河先生，這件事情本身在網絡上已經流傳很多了，從事件的本身看，中學生趙鑫的死亡，現在有完全對立的兩種說法。一種說法是他的家人說的，是因為沒有交保護費，被5個人活活的打死；另外一方面是警方說的。從現有的證據看，您覺得哪一種說法更加可信？
橫河：現在大部分的人都是支持他家人說的，被校霸打死的說法。就在4月7日官方通報得出最後結論以後，質疑聲仍然不斷。在這之前，中學生趙鑫回家說，學校有人要他交保護費，是1,000元，他的爺爺奶奶已經向派出所報案了，所以說在他死之前就已經有交保護費的說法。趙鑫本人沒有任何自殺的理由，也沒有自殺的跡象。
後來又流傳出一份錄音，談到校方在趙鑫從樓上摔下來之前，他是3點鐘摔下來的，在這之前校方跟他有接觸，但是細節不清楚。這樣一來，趙鑫被毆打重傷，甚至已經死亡了，有人去看他，比說他病了，凌晨2點到3點校長去探望他，要有說服力得多。但《重慶晚報》的說法是學校的宿管阿姨，不是校長，這個關係就不大了。
就是說來自家屬的說法前後是一致的，而且學生被霸凌毆打致死都能對上；而警方的說法，他自己前後的漏洞太多，疑點也太多，特別是前後不一。在4月2日，警方就說，現有證據排除他人加害死亡；到了4月5日，警方說，相關書證、證人、證言等證據的搜集工作和相關物證、痕跡的檢驗鑑定工作有力有序全面展開。你3天前就已經定論了證據，說明是排除他人加害，你還有什麼需要有力有序去全面展開調查呢？所以他自己就有矛盾。
主持人：現在這個事情引發當地民眾的大規模聚集抗議要求真相，警方已經抓了好幾個人，說他們是造謠言的人。但是如果真的是謠言的話，怎麼會有這麼多人相信呢？
橫河：是，這是一個特別值得分析的現象，為什麼大家不相信官方說話？首先是官方的反應太不可思議了。如果沒有需要官方隱瞞的關鍵人物和證據的話，幾乎不可能，就是一定有的。警方急於火化，甚至要搶屍體，把家屬控制起來，不讓家屬說話；花50塊錢，後來加到200塊錢，拉當地的人去簽字說是自殺。當地封鎖消息，連新華社記者去採訪都受限制，那這就說明至少當地的警方和政府是說了假話的，是在壓制、隱瞞真相的。
第二個，那個地方這種事情是有先例，有一個民眾說前年死一個、去年死一個、今年又死一個，這都是在網上流傳。後來有一個男子表示，他的兒子也是在這個學校，幾年前被霸凌致死的。
第三個，當地人表示，那5個校霸嫌犯有校長的兒子，也有一個說法是校長的親戚，有鎮長的兒子、有派出所所長的兒子。也就是說即使是當地人不清楚趙鑫死亡的真相，但是對這些人的平時所作所為肯定是深惡痛絕的，說他們霸凌打死人，大家都相信。
第四點就是，他收取保護費肯定不是針對一個人或者幾個人，一般都是極少數特別霸道的人對大批的學生收取保護費，當地學生在學校裡被強收保護費的一定不會少，所以一說就相信，因為有這個經歷的就不是少數人，只是可能平時說了也沒人相信，或者平時敢怒不敢言，現在有個機會把它說出來了。
當然，如果我們更廣泛的看，如果超出這個事件本身，中共當局，可以小到一個鄉鎮的官，大到中央，按事件不同而異，當局已經完全喪失公信力了。一旦出現一個事件，這個事件當中民間和官方的描述不同的話，那麼民眾一定是不相信官方，而寧願相信謠言，因為一般謠言都會被證實最後是真的。
主持人：您剛才最後講到普通網民的反應是挺有意思的，你說當地民眾他有切身的體會，他很容易判斷出來哪個是謠言。但是對於網上的網民來說，其實現在網上的消息真真假假各種的都有，除了死者家屬的說詞，還有官方強硬的一次一次的闢謠。其實絕大多數的網友他們不太可能知道真正的實情是什麼，他也不會知道剛才您講的很多細節，但他們幾乎都選擇相信死者的家屬。那現在有一種比較流行的說法，叫「塔西佗陷阱」，是不是就是這個意思？
橫河：是這個意思。首先，網民不了解當地的情況，都選擇相信死者家屬的話，是因為死者的家屬的話前後邏輯，他的描述能夠把這個事情全部完整解釋，而官方的說法它就是矛盾多得不得了，漏洞多得不得了，沒辦法相信。
「塔西佗陷阱」它指的是，當政府部門或者某一個組織失去公信力以後，不管它說真話還是假話，做好事還是壞事，都會被認為說假話、做壞事。當然，現在沒有人查到塔西佗是不是真的說過這句話，我查的英語當中有專門收集名人名言的，塔西佗有一個欄目，因為他確實是一個名人，收集過他很多講過的話，但是沒有這句話。
這很可能是哪一個中國人假託塔西佗編出來的，因為這句話其實非常具有中國的特色，正好和中國現在的國情完全符合，就是當局完全已經喪失公信力，說什麼都沒有人相信了。一個黨執政67年要做到這一步，做到沒有一句話能被老百姓相信，其實也是很不容易的。
主持人：這個事件現在當局出動上千個武警去鎮壓，這個在最近的群體事件中還是比較少見的，說實在也出乎大家的意料。但是抗議的民眾人數非常多，而且堅持的時間也比較久，這也出乎大家的意料。那請您分析一下這是為什麼呢？
橫河：首先講一下這一次群體事件上街和武警對峙。進入網路社交媒體時代以後，我們發現很多的突發事件，它的抗議都集中在網絡上，就是實體在現實當中的抗議已經比較少了，現實當中的抗議比較集中在環境問題上，因為這和當地每個人的利益都相關。而這個現實的抗議，你要讓大家都出來去對抗統治者的話，本來是很困難的。
這幾年對社會不公所引發的抗議事件，有一部分是屬於因為大家同情受害者，這一種事件它都有一個共同的特點。我比較了一下這幾個事件比較類似的，一個是2008年的「甕安事件」，一個是2009年的「湖北石首事件」，然後就是這一次的「瀘州事件」，都是受害者是平民，或者平民的子女，嫌犯是當地的官員，或者是跟權力有關的，或者是這些官員的子女。
而處理的過程是警方明顯的庇護嫌犯，引發了家屬的不滿，然後當地民眾就出來支持家屬，就爆發抗議，當局就調動警察、武警去鎮壓，一鎮壓以後民憤更大，所以就爆發大規模的警民衝突，這是共同的。
其實中國的民眾並不容易被謠言鼓動，不要說謠言，就是真的事情也不容易大家集中起來去抗議，因為中共的高壓統治，它的鎮壓手段又很殘忍，大家都有體會；民間的自主組織能力又被共產黨徹底摧毀了。而且民間還有一個問題，他們的利益訴求分散，這就是為什麼保護環境能夠大家站在一起，因為空氣污染、水污染，它不分人。一般民眾利益訴求很分散，不容易在抗議的問題上統一，所以很少能有一個事件把大家都動員起來的。
但是這幾個地方，爆發事件的地方，都有類似的特點，它都是縣城或縣以下的鎮，如果是縣城的話，它也就是幾萬人的鎮嘛，大家都是抬頭不見低頭見，互相都認識，多少比大城市多保留了一些傳統社會的人際關係。而這種地方，肇事的嫌犯也是大家都認識的，而且想必這些肇事的嫌犯和他們的家人在當地橫行霸道也不是一天了，所以一旦有了引發因素，就很容易一呼百應，這是所謂小地方的特點。
至於說武警鎮壓的話，它是和民眾抗議對應的，如果民眾在網絡抗議，中共的對應措施就是網路封鎖，還有出動五毛來攪局。而民眾一旦上街以後，當局一定會出動武力鎮壓。因為中共最恐懼的，就是現實的抗議、上街，這也是中共前幾年一直維持下來的典型的這種維穩思維。
主持人：從上面這幾件事情來看，警方或者地方政府，一般他們第一反應就是讓受害者住口，然後保護那些有權力關係的嫌犯。其實按正常的思維來說，警方他應該先把嫌犯控制起來，然後調查出來一些頭緒，再宣布，而不是說像這件事情還沒有調查就宣布是自殺，這樣至少可以減少一些不必要的衝突。
橫河：但是當局它並不是為了減少衝突來解決這件事情。絕大多數的群體事件發生，都是民間和官府發生衝突。如果雙方都是沒有背景的草民，打架的話，打了就打了。民眾之所以不滿，並不是因為這個事件發生不滿，而是說當時處理的不公。處理不公是因為有一方是官員，或者是官員家屬，就形成了官官相護。如果說沒有警方和當局的偏袒的話，直接就上一個獨立的法庭，法庭裁決就可以了。
所以說中國不是一個依法治國的國家，如果真的是依法治國的話，那麼直接調查嫌犯，最後繩之於法，民眾就不需要聚集抗議，也就不需要軍警鎮壓了。這個維穩的思路就是這樣的，就是壓制無權無勢的民眾，去保護官員。如果有公正的司法，就不需要維穩了，所以維穩的概念本身就是保護司法不公的。
主持人：那麼目前這個事情還牽扯一個校園霸凌的問題，很多人也在網站上寫文章揭露自己親身經歷過的霸凌事件，我們以前也談過，中國小留學生在美國學校針對同樣來自中國同學的校園霸凌案件，手段殘忍，震驚了美國的法官，為什麼在中國大陸校園霸凌的事件會這麼嚴重？
橫河：我想有這麼幾個原因，一個就是中學生的暴力來源，因為校園霸凌主要在中學生裡，這個不是今天才有的。有很多人說，為什麼社會暴力傳到校園裡面？你想想看文革的時候，最早毆打老師的就是中學生，後來才蔓延到大學。所以中學本身在中國大陸很有特點的，中國大陸中學就是暴力的來源。為什麼呢？
你看文革的時候，為什麼是中學生先打人？文革開始的時候，中學生都是完整接受中共教育的；再大一點，還在1949年以前的正常的社會生活過，還有一點文明；再小一點的打不動，就中學生是完整接受中共教育的。這就必需從中共的教育當中去尋找答案。
首先，中共這幾十年一直都是一個階級鬥爭學說，它灌輸階級仇恨。正反兩方面，一個是敵人多可恨，還有一個是英雄人物，它樹的英雄人物呢，都是那種奪過鞭子抽敵人的那種，對敵人不擇手段，一定要使用暴力。當暴力成為常態的時候，它就不會僅僅限制在針對敵人，也會去針對比他弱的人。
中共其實沒有變，到今天為止，中共的教科書裡面還在鼓吹中共的暴力革命。不僅是中共的教科書，就是輸出到海外的文藝演出也是紅色娘子軍這類的暴力。還把跟著中共殺人放火，像劉胡蘭那樣的人當做英雄來吹捧。當然也有可能沒有文革和文革前那麼露骨了，但它的性質沒有變，也就是說鼓吹暴力。
這是一個硬幣的兩面，一面是在鼓吹暴力，另外一面是直接打擊善良和信仰，打擊和消滅中國的傳統文化和信仰。很典型的就是對根植於中國傳統文化、教人向善的法輪功進行妖魔化和殘酷鎮壓。這種妖魔化和鎮壓一直深入到中小學，編到了教科書裡面。也加入了在中小學裡面進行的各種政治運動，包括共青團中央搞的一個什麼校園反邪教運動。
這樣就毒害了人心，一個是打擊善良，一個是鼓勵暴力，就造成了中學成為暴力的源頭，然後才是社會上權力欺壓百姓延伸到了學校。因為校霸嘛，多數都是地方中共基層官員的子女。就除了在學校受到正統的這種暴力的教育以外，他在家裡日常生活當中，他看到的家裡的人也都是用權力去尋租、魚肉百姓，而且有權力的撐腰從來就不會被懲罰，因此他們也沒有任何顧忌，就是說在這種家庭裡面，要不學壞是很難的。
對於這個校霸來說的話，他能夠為1千元的保護費，當然後來漲到1萬元了，去打死人的話，它不是一天發生的，以前就有被打死的，剛才我們講過了，當然不一定凶手就這幾個，如果幾年前的話，他們可能還沒進學校。就是說在這個地方有權力的家裡的子女行惡已經不是一天兩天了，就這個學校裡面就有前科，霸凌出了人命也沒有法律制裁，都被權力或者是金錢擺平了，所以就越來越肆無忌憚。
歸納起來的話，就是發生中學裡面的這種惡性霸凌事件，是由於中共的制度性的獎惡懲善所造成的。
主持人：這次還有一個比較奇怪的現象，就是在一開始幾天大規模封網以後，4月6日開始，媒體就開始大量的轉發新華社和《人民日報》的文章，這兩篇文章的調門也是和以往不同的，是偏向民意，直接針對瀘縣政府的。當然啦，記者他有可能說還是比較有良知，他有正義，他能寫出這樣的文章來，但是這個文章能夠發表，而且會被大量的轉發，就有點耐人尋味了。
橫河：剛才我們講的是地方性的，但是到了封網這一層就不是地方性的了，所以這一定是全國性的。首先我們講一下，最開始他們封鎖消息，其實封鎖消息到現在還在繼續，並沒有因為這些文章就把封鎖消息的事情給放鬆，沒有的。
這個不是瀘縣或者是瀘州那個小地方可以完成的，瀘州本身就是一個小的地級市，那是個很小的地方，不可能完成這些網絡封鎖，封帖、刪帖、封網是全國性的，所以就必須要由網絡監控的系統來統籌，那個就是什麼呢？就中國的宣傳部門和網管部門。這個歸誰管呢？整體上就是歸劉雲山管的部門。
當然後來有斷網斷電，這個是局部的，局部可以斷網，甚至後來為了斷網而斷電，有人說不能肯定這個斷電是不是跟這件事件有關，不跟這個事件有關，怎麼就一下子就定十幾天就在那一個地方斷電呢？這個倒可能是局部的，就是至少是省裡面定了。但是你看還出動大批的五毛，這個也不是地方的權限，這個也是全國統籌的。
後來新華社記者發文的時候，就講述了他們在採訪當中遇到的各種障礙。其實他們所受到的待遇，因為他們的新華社身份，比起地方媒體、比起自媒體來說的話，不知道好多少！如果是一個自媒體去採訪，抓起來就扔到監獄裡去了。也就是說這篇文章能夠發出來，它當然不是新華社能決定的，應該是來自更高層。
目前情況，我並不認為新華社的文章和被轉載是要揭露真相，它更多的很可能是要求當地不要做得那麼對立，要封鎖消息的話也不要做得這麼明顯，不要把事情鬧到不可收拾的程度，無非就是這樣子。
它是屬於技術性調整，在技術上要主動的披露一些所謂的真相，但是我想被它主動披露就不是真相了，但是你不要一味的瞞著，人家更懷疑你，要主動的說出你想讓老百姓相信的東西，是這個意思。
它不是改變總體政策，維穩、輿論導向、媒體控制那些是不會變的，手法會變，本質不會變。當然最後到了不可收拾的時候，找幾個底層的官員去當替罪羊，這個也並非不可能，以前也有過這樣的先例。
總的來說，它是一方面要求地方政府要聰明一點的去應對，另一方面要去抓捕所謂造謠傳謠的那些人，現在宣布已經至少抓了6個所謂造謠的。其實它還是一個壟斷話語權，因為你光抓人沒有用，你必須發出你的話語來，所以這個還是一個壟斷話語權的問題。
當然，從這件事情我們確實可以看出，高層可能有不同的聲音，或者說不同的思路，但是剛才講了，它沒有實質的差別。再一個就是，如果說任何一個地方案例，都需要最高層的介入的話，那麼正好說明這個系統徹底爛了，沒救了。即使是高層有不同的聲音，也不見得這件事情就能夠處理到人們期望的那樣，更不說明這個制度已經變了，這個系統已經變了。
主持人：剛才您講到這個全國調配的問題，現在網絡上還流傳了一份是南充市公安局的「維穩」通知，您認為這個通知是真的是假的？因為這個瀘州的事情它怎麼會由南充公安局來發通知呢？大家就比較疑惑。
橫河：我認為這個通知是真的，為什麼是南充而不是瀘州的呢？是南充當地的民眾有人在網上號召南充的人民起來遊行，支持瀘州人民，所以由南充公安局發了去維穩，在當地維穩。南充和瀘州不接壤，隔得很遠，這個就不是瀘州市能夠管得了的。因此從協調來說的話，當地的強力性維穩來防止現實的抗議行動，已經至少在省一級統籌協調了，那個發電章是標準的，那個不是假的，而且上面那個簽名——汪有才，確有其人，是南充市公安局的，2008年的時候有一個表彰，就有這個人。它的遣詞造句都是中共的公安系統的標準格式，沒有理由認為這是偽造的，也沒有必要去偽造，花那麼大勁造了那麼真的東西，沒有必要。只是說上面的那個批示是手寫體，有人把它讀成是「國安大隊」，其實不對的，國安跟國保不一樣，它沒有國安大隊，而且這件事情也不歸國安管，那個字是「網安大隊」，就是網絡安全大隊。
說明這裡至少有兩個層次的應對，一個是網絡封鎖和五毛，這個是網絡上的應對，這是全國性的；現實的維穩至少在四川全省協調。四川人民風強悍，人家說天下未亂蜀先亂，天下已定蜀未定，辛亥革命當時真正的起因就是四川保路運動。
主持人：我們以前討論的時候，因為中共政府它一直都是調武裝警察來參與鎮壓，但以前我們討論的時候講過，羅馬尼亞當年齊奧賽斯庫他也是調用警察和軍隊來鎮壓民眾，最後警察和軍隊鎮壓的時候，發現說我鎮壓的人裡面就有可能是有我的兒子、女兒、我的親戚朋友、我的街坊鄰居，最後就調轉槍口了。
您當時說這個在中國不太可能發生這樣的情況，因為中共政府它都是調外地的武警來參與鎮壓民眾，外地的人他跟當地沒有一個直接的關連。但是現在的社交媒體就打破了這樣的地域的間隔，即使在外地的武警，或者是從閉塞地區來的，也可以看到網絡上流傳的信息。比如這一次在現場的武警，他就很強烈的感受到了民眾的敵意。您覺得這個演變下去會不會發生類似像羅馬尼亞當時那種軍隊反戈的情況？
橫河：一般來說不會，羅馬尼亞當時情況是有點特殊的，它全國人口最集中的是在首都，而且是在首都集會上面，也就是說它的事件發生在權力中心，所以一旦這個事情一爆發以後，它就有一點像政變性質的。
而在中國地域這麼廣大，一個地區性的事件不足於引發這麼重大的，類似於在中央一下子就把這個政權改變了的這種情況，不大會發生，因為這畢竟屬於一個地方性事件，儘管它的性質有全國的典型意義。
我們可以看到從九年前的甕安事件到今天這個事件，我們從事件發生的惡劣程度、嫌犯的背景、受害者家屬的無奈、警方的反應，和維穩的思維，幾乎是簡單重複，幾乎沒有差別。就是說中國社會在這種社會問題上，這九年可以說沒有變化，肯定不會朝好的方向變，只會越來越惡劣。
對於中共的統治來說的話，它很像是一種多米諾骨牌，這引發多米諾骨牌的第一塊在哪裡，那不是人能夠猜到的，不是說哪一個事件人能夠預先猜到，預先猜到他就能防備。那是天意，只要所有的條件都具備了，哪個事件作為引子，一定是讓當局防不勝防的，當局一定是想不到的，就像羅馬尼亞事件，在東歐這麼多國家也沒有類似的，各個國家是不一樣的。
我覺得更重要的是大家都能通過這些事件看清中共，拋棄中共，做出自己個人正確的選擇，這個是最實際的，也是人人都可以做的，也是有意義的。這比指望哪一個事件能夠讓中共倒台更有效率，因為中共一倒台以後，再去做這種表態，再去做這個選擇就來不及了。我覺得這是給人的機會，通過這些事件來認清中共，這個是最重要的。
主持人：好，這次因為時間的關係，我們這個話題暫時討論到這裡。這幾年其實類似這樣的話題，我們討論過非常得多。中國人的生存環境並沒有變好，就像剛才橫河先生講的，反而是越來越差，這種事情見得越多，我們越會感覺到人的語言的蒼白無力，對這件事情我們真的好像覺得沒有語言能夠表達我們的悲痛和傷心。
藉由網友的一句話，他講的是：昨天我們不能保護自己的母親，今天我們不能保護自己的孩子，明天我們不能保護的會是誰？我們還要在無名的恐懼中忍受多久？好，感謝您的收聽，我們下次時間再見！
橫河：謝謝大家，再見！
責任編輯：趙元
