【大紀元2017年09月11日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
主持人：聽眾朋友大家好，歡迎您來到我們的直播室，今天是《橫河評論》的第一次直播，我們今天討論的話題是金磚峰會北京想從中得到什麼？北京政府匆匆結束了和印度長達兩個多月的邊境對峙，開始準備9月3號到5號在廈門舉行的第九次金磚國家峰會。
金磚集團起初只有四個國家，中共一直努力擴大集團體制，拉更多的國家加入，但是開局不利。這個計劃遭到其他金磚國家的反對，只能不了了之。那麼金磚集團和世界其它政治經濟集團有何不同？中共希望從中得到什麼？中印邊境對峙的草草收兵是否和金磚峰會有關？我們今天就請橫河先生來跟我們分析。
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好，現在橫河先生麻煩您給我們先解釋一下什麼是「金磚國家」好嗎？「金磚國家」這個概念對大多數聽眾，我想是相當不熟悉的。
橫河：這是2001年的時候，美國的高盛公司有一個首席經濟師，他首先提出了四個國家，就是當時在經濟上發展比較快，而且國土面積、人口都比較多的四個國家，這四個國家分別是巴西、俄國、印度和中國，這四個國家的英文字母的開始就是BRIC，發音發成brick，就很像英文的磚頭的發音。
到了2003年的時候呢，高盛公司就出了一個調查報告，有一個報告，這個報告就把這四個國家的經濟前景和政治影響力預測寫的非常好，中文翻譯的時候就把這四個國家就用它原來的英文磚頭的音，再加上一個金字，翻譯的時候就變成了「金磚」。
在2008年金融危機之前呢，應該是金磚四國發展速度最快的那個階段，從2009開始，金磚四國開始組織年度峰會，每個國家輪流開，在這幾個國家裡面。它的企圖是想把金磚四國搞成一個像類似於政治俱樂部，或者是政治聯盟這樣子一個組織。實際上它一開始只是一個概念而已，那個階段。到了2010 年的時候，主要是在中國的努力下，又把南非加入進去了，就變成了「金磚五國」，這是一個慨況。
主持人：那麼我們看到「金磚四國」這個概念它一開始是因為這幾個國家有比較好的經濟發展前景，但是它們並不是在同一個地域，而且它們的體制也不一樣，那麼它們現在這個金磚國家在世界上是處於什麼地位？這個金磚集團和其它的政治經濟集團有什麼樣的相同和不同點？
橫河：「金磚」這個詞呢，實際上是造出來的名詞，英文也是造出來的，湊合起來的一個非常鬆散的，但是由於造出這個名詞以後呢，這些當事國就很想把它變成一個真的一個聯盟，這個過程就是這樣的，到現在為止，它還是一個非常鬆散的一個非正式的聯盟。從某種角度看吧，就是等於別人造一個名詞，它們自己就當回事了。
和曾經有過的，和現在還有的一些政治經濟聯盟來比較的話呢，有很大的差異。就是曾經歷史上有過的，和現在還有的一些聯盟或者集團，它有幾個基礎，第一種是基於意識形態的，你像冷戰時候的社會主義陣營，它就是基於意識形態的；更多的是基於地緣政治，你像歐盟、東盟，這些就是跟地緣有關係；還有就是遵守一些共同的貿易規則，你比如說關貿總協定，還有TPP，現在美國退出了。還有就是地緣和經濟結合的，混合起來的，你像北美自由貿易協定，還有亞太經合組織（APEC），還有上合組織，這些就是既有地緣因素，也有經濟因素。
但是相比較而言，金磚五國現在沒有任何一個上述我們剛剛講的基礎，你看在地緣上，它分佈在歐洲、亞洲、南美和南非，意識形態是完全不一樣的，甚至是對立的，而且這五個國家之間它的經濟貿易關係，他們和這五國之外的其他國家的經濟貿易關係沒有什麼特別不同的地方。不像歐盟、北美自由貿易協定，它有一些稅務方面的方便，但這幾個國家之間沒有這樣的特別的共同之處。
有一點是肯定的，就是它不是區域性的組織，如果能夠將來發展成一個真正的組織的話，那麼它是一個國際性的。他們共同點就是這金磚五國當中，按說起來的話，它的共同點就是曾經在經濟發展過程當中有一個快速發展期，或者是有非常強的發展潛力，這它們的共性，而且都是區域性大國，雖然有的曾經是，或者是將來可能成為世界性大國，或者已經是了，但是基本上它們都屬於區域性大國。
目前這幾個國家各有它的難處，就是說它們在經濟發展上也不共同了，中國被認為是持續繁榮已經基本上走到最高點了，再往下走的話可能是有點下降；南非本來就是拉進來的，半道上拉進來，它並不具備原來金磚四國的那些特點，雖然它在非洲算是大國，但是它連其它四個國家曾經有過的那些高速發展都沒有；俄國因為原來主要是輸出油和石油產品，由於國際油價持續疲軟，所以俄國失去發展勢頭已經是有一段時間了；巴西從2011年開始經濟開始出問題，這兩年是持續衰退；只有印度在表現上比較好。也就是說目前看來，他們在經濟上的差異也很大。
主持人：那麼按您剛才的分析，我們也知道到目前為止，我們並沒有看到這些金磚國家在世界經濟領域有重大的影響力，但是中共我們從它的宣傳來講，就是它們對這次金磚峰會是非常的重視，您覺得中共它希望從金磚峰會裡達到什麼目標呢？
橫河：我想是這樣的，中共它把這種國際首腦會議一般都看得非常重，因為牽涉到一個中共目前的，當它經濟地位提高以後，它希望在政治上和經濟上在國際上有更多的發言權，但是現在以中共主導的平台並不多，所以它會把金磚會議看得非常重。
我想它的目標從長遠來看的話，是把這個金磚國家作為一個過渡，或者是一個跳板，就是最終要形成一個更廣泛的新興國家的聯盟，因為金磚國家是被認為是新興國家的代表，中共就很希望在這個聯盟當中當一個盟主。最終目的要對美歐為主的世界政治經濟秩序進行挑戰，甚至取而代之，這個我想是它的最終目標。
但是短期目標主要是加強金磚國家的聯盟性質，因為到現在為止，嚴格的說，它只是一個論壇，在不同的國家輪流開一次會，然後大家去講講話就完了，它並沒有更強的政治或者經濟的鈕帶。那麼加強了聯盟性質以後，還要爭取在金磚五國當中的主導權，中國在經濟上現在已經是世界第二了，但是在國際政治、經濟上的發言權是遠遠落後於它的經濟實力的。
剛才我講了，就是世界上現在主要的政治和經濟聯盟沒有一個是由中共來主導的，你比如說世貿組織和它的前身，就是關貿總協定，它的基礎是歐美主導的自由貿易。歐盟它是以原來的歐洲的民主國家，就是西歐組成的政治經濟同盟，後來又把蘇聯解體以後的東歐的一些符合自由經濟市場條件的給吸收進去了，當然它是以歐洲為中心，是一個地區性組織，但是由於它的經濟實力，所以它具有全球的影響力。
東盟的話，東盟它是起源於反共聯盟，所以不可能和中共搞在一起，儘管現在也是一個經濟同盟了，但是中共在東盟基本上是沒有發言權的。OPEC是石油輸出國組織，跟中國沒有關係。APEC就是那個亞洲和太平洋的經濟聯合體，它當時是由日本提出來的，但是由於歷史上的原因，因為日本不是曾經在亞洲侵略過很多國家嗎？他為了不去造成別人的反感，就把這個地位讓給了澳洲，雖然後來中國也加入了，而且是其中重量級的成員，但是嚴格的說，這個APEC中國不是主導作用。
我就介紹為什麼它對金磚國家這麼重視，是因為其它的平台要就不是它建的，要就是說它到現在都沒有一個主導的權力。能夠算中共主導的，其實只有一個非常地區性的上合組織，就上海合作組織。但是上合組織的主要成員都是前蘇聯的中亞地區的國家，也就是說它們和俄國的關係從歷史淵源上和未來的發展都可能更緊密一些，而且這個太地區性了，它非常侷限。所以我想相比較而言的話，如果能夠按照它的想法，按照中共的想法，把金磚國家發展成一個世界性的真正的聯盟性的組織，可能是目前級別最高的。
至於說叫得很響的這個「一帶一路」，實際上我認為它是一個比較模糊的概念，而且到現在為止，它只是一個想法，它嚴格的說還不是一個明確的國家集團，就是以中國為主的，「一帶一路」是以中國為中心，只是說沿路牽涉到了一些國家，這些國家還並沒有加入到這個裡面來。而且它這個「一帶一路」和正常的國際經濟的實體距離差得很遠，不僅是地理上的距離，也包括概念上的，和經濟上的距離。
也就是說中共如果要想要另起爐灶的話，就是說特別是藉現在美國退出世界領導地位。其實也沒有退出啦，只是說川普上台以後，有一種退回美國，美國利益第一的這個提法，那麼中共要想另起爐灶的話，金磚國家可以是一個比較理想的平台，這就是為什麼中共對金磚國家首腦會議這麼重視。
主持人：好，那麼現在如果您剛剛打開收音機，或者剛剛從社交媒體上聽到我們這個節目，我們現在是《橫河評論》的直播室，我們今天討論的話題是「金磚峰會 中共想從中得到什麼？」您可以撥打我們的熱線電話直接向我們提問，也可以通過社交媒體和我們溝通，我們的熱線電話是：415-501-9771，在大陸的聽眾可以撥打我們的免費電話：950-405-20100；那麼使用Skype的朋友可以通過「橫河評論」，就是hhpl這個帳號和我們聯繫；我們的郵箱是：hhplsoh@gmail.com。
我們剛才討論到說中共它為什麼會這麼重視金磚峰會？它的期待是什麼？那麼橫河先生剛才講了說，中共是希望通過金磚集團成為一個新的國際經濟秩序的領導者，那麼橫河先生您覺得，這是它的目標，但是在現實中這種可能性有多大？它的難度有多大？
橫河：作為一個國際經濟秩序的領導者的話，它不僅僅是經濟實力，其實更重要的是它的理念，或者它的方法能夠被大家接受，這個所謂的「大家」其實它包括不同的國家，包括強國、弱國、大國、小國，各種文化背景和歷史背景都能夠接受，這就是目前現在的世界上的經濟秩序。
我們可以看一下，現在這個世界的經濟秩序，領導者是怎麼實現的？到目前為止，在世界現代史上，近代和現代史上，先後在世界上稱霸的國家不少，但是呢，它們的價值觀被廣泛接受的並不多。你比如說大英帝國，它的殖民地曾經遍及全球，成為日不落的帝國。但是呢，殖民主義本身並沒有成為廣泛接受的價值觀。就是說它這種殖民主義，和它所帶來的國際秩序，和它的經濟秩序沒有被廣泛接受。
而最終被廣泛接受的那種，就是包括殖民地人民都能夠受益的，因為你不能光是強國受益，弱國也要受益，這些原則就像自由貿易、平等互利，各個國家間不管大小要互相尊重，這個是現代貿易體制的基礎。這個基礎來源於，就是最早出現的時候，當時還沒有成為世界強國的美國。
說起來這件事情跟中國還有直接的關係，美國原來是一個，因為它的地理位置很特殊，兩邊是大洋嘛，它是一個洲，它是有非常強烈的孤立主義傾向，它不管人家的事情的。到了十九世界末的時候，打了一場美西戰爭，跟西班牙打了一仗，打了一仗以後，美國就突然之間不自覺的成為世界強國，就是說它擺脫了孤立主義，走向世界。
當時西方列強正好是，從鴉片戰爭以後已經有整整半個多世紀了，就是當時列強分別和中國簽訂了各種各樣的條約，滿清政府割地賠款。美國當時不想那麼做，就是說它提出了一個新的口號，叫作「門戶開放」，這種門戶開放實際上是要求在中國割地賠款獲利的那些列強把它們控制的口岸跟貿易區要開放，開放給所有的人。
我們在以前在中國大陸讀教科書的時候，是把這個門戶開放和機會均等說成是美帝國主義侵略中國的方式。其實是美國向當時的列強挑戰，出頭為中國的利益，來捍衛中國的利益，就是至少它避免了中國喪失主權被徹底瓜分的結果。
當然從美國來說它有自己的出發點，它有自己的利益考量，但是同時它也照顧到了當時非常弱的中國的利益，而且這個方法對殖民主義的列強有相當大的約束。因為列強互相之間也有利益關係，最終才發現美國的這個方案是最能被大家接受的，所以當時就得到了列強的承認。當然這裡面也有美國它自己建國的歷史，它的建國的原則和它的價值觀，才導致它會想出這麼一個辦法來。
後來一系列的事件，其實都是美國對這種想法的實踐，包括「庚子賠款」以後，美國把賠款一部分拿出來辦學校，就是現在的清華；而且它說服英法把沒有用完的賠款退出來。從歷史上看，美國是唯一一個沒有對中國有領土主權要求的西方國家，後來又幫助中國抗戰。這一系列的政策和它的理念是一致的、一貫的。
美國這個理念怎麼會變成戰後全世界所尊重的一個國際經濟貿易秩序的基礎呢？是第二次世界大戰以後，美國就變成超級強國了，這樣它就有力量主導戰後的重建，使得它這個理念在戰後的世界格局當中就有了一席之地，就逐漸發展成了國際貿易的規則，而且被廣泛接受。
那麼中國的情況呢，本來中華民國參與了戰後的重建，所以它本來應該是自然成為這個體系的一員的；但非常遺憾的是，中共在蘇聯的支持下，取得了內戰的勝利，從意識形態上，中國大陸就變成了社會主義陣營的一部分，所以在這個世界貿易體系當中，它是和美國為代表的自由世界為敵的。
即使後來中共搞了改革開放，尤其是加入了世貿組織，它並沒有接受這個現在被叫做普世價值的理念和原則，它只是利用了這個體制。利用這個體制實際上是利用體制的一些弱點，就是儘量得到自己的最大利益。
現在中國經濟強大了，它就認為它可以另起爐灶了。但是呢，實際上中共一直是實用主義，它沒有真正的理念、沒有真正能夠被人接受的價值體系。你看美國這個價值體系是一貫而之的，持續一個多世紀，它沒有變過。而中共到現在為止還沒有一個這樣的體系，也就是說它以為光靠金錢就能建立起一個它主導的世界新的貿易體系。但是你要知道世界貿易體系是建立在價值觀的基礎上的，它不是一個空中樓閣，它也不可能被憑空想出來。如果你只想得到好處，或者你認為任何人都能用錢買通的話，這樣是建不起貿易體系來的，這是沒有價值觀、沒有原則的一種做法。
你像中共在非洲的行動，現在很多人認為是一種新殖民主義，而且還不如老殖民主義，這樣子它不可能讓弱國，或者是不同價值體系的、不同價值觀的人都能夠接受你這個體系。所以中共要想利用金磚四國來另起爐灶的話，我覺得最困難的還不是錢夠不夠的問題，最困難的是有沒有一個能夠被大家認可的價值體系的問題。
主持人：好，那我們現在有一位大陸的聽眾，辛先生打電話進來，我們請接進來。好，辛先生您如果聽到我的問話的話，請您把問題提出來。聲音比較輕，要不要你們把問題寫下來，傳過來？
我們現在問一下大家最關心的問題，您剛才說中共它沒有一個讓大家能夠接受的價值體系，那您覺得這些金磚國家會願意服從中共的領導嗎？
橫河：現在的問題就是在於這些國家它沒有共同的基礎，就是說從價值觀、從經濟實力、和經濟方面，當然有互補的因素，但是互惠的因素有多大？它們缺乏這種共同的基礎，像歐盟那樣的經濟的基礎，甚至都缺乏當年所謂社會主義陣營的意識形態基礎共同性，而且各個國家有各個國家的算盤，又各自有自己一定的經濟實力，就是說它都是一個區域型大國。
像俄國最早的時候，蘇聯實際上是世界超級大國兩個之一嘛，後來雖然成為俄國了，它至少還是一個區域型大國，這個特點導致了它們，當時把它叫作金磚國家的這些因素，實際上是讓它們成為不會在一個領導下的這種對立的因素，它都是自己這個洲裡\稱老大的人，它為什麼要服從你？為什麼要聽你的？所以把它們攏到一起的因素正好阻止它們結合在一起讓中共來牽頭。
所以中共，為什麼我剛才講它對金磚國家將來的計劃，短期的就是成為金磚國家的真正領導人，到目前為止，金磚國家還至少不承認中共是一個當然的老大，你像印度很大程度上跟中共在這方面就有利益上的爭奪。
主持人：這一次中共它也邀請了五個非金磚國家來參加這次會議，就是泰國、埃及、塔吉克斯坦、墨西哥和幾內亞，我們知道這些國家它並不是新興的經濟體，而且甚至連大國都不是。它邀請這五個非金磚國家前來，是不是也有加強自己在金磚集團這種話語權的這種動機在裡面？
橫河：在這之前的第五個金磚國家南非，其實就是中共極力促成的。中共實際上是，因為金磚國家剛才講了，都是地區性強國，沒有一個天然領袖需要大家去追隨的。中國正好在這幾個國家當中是國際影響力最大的一個國家，所以它去引進一些比較不強勢的，就把原有的四國或五國的勢力給稀釋掉了，這樣的話就有利於中共建立領導地位，因為中共在國際上、貿易上、經濟上的影響力遠遠超過其它的這四個國家。
本來中共是想把這幾個國家邀請加入金磚國家的，但其它的國家就反對了，為什麼我們要拉進一些對中共有利的國家？所以他們不願意，這樣的話只好讓他們來列席會議。最終就是讓金磚國家，加入的國家越多的話呢，中共就越容易確立領導地位。
主持人：好，那麼剛才辛先生的問題，工作人員已經寫下來了，問的是，中印衝突的真實原因。那這個話題，中印衝突，我們上個星期有解答過，那麼橫河先生您是不是還是簡要的回答一下聽眾的問題？順帶的我想大家都非常關心中印衝突，比如說印度為什麼突然撤軍，在金磚會議之前匆匆的撤軍？是不是也跟這個金磚峰會有關係呢？
橫河：印度突然撤軍倒是跟金磚會議有直接的關係。當然從說法上，印度撤軍其實是比較單方面的說法，應該是雙方都做了讓步，因為現在已經明確的知道，修路已經停止了，而我們上次講過，引起爭端的原始原因是修路，印度方面當時的要求也是只要你停止修路我就撤軍。現在只是大家說沒有一個先後，雙方同時做了，也就是說雙方都有這樣的要求。
至於印度和中國之間的衝突來源的話，這就有歷史的因素，上次我們也講過了，就是這個邊界的劃分。因為雙方兩個國家都是在戰後開始有真正的邊界概念的，印度原來是英國統治，他也沒有邊界概念，而且只有、現代國家才有邊界概念。現在兩個都是在經濟上的崛起，而且雙方都有非常強烈的民族主義，這多種因素造成了這兩個國家在利益上有對立和衝突的可能性。
主持人：好，那麼這次我們知道金磚峰會是今年中共最大的主場外交活動，所以為了保證這個會議的順利召開，廈門這次是從市容到安保都做到了極致的程度。那我們就有一個問題，就是說中共開任何國際會議它都會鬧得雞飛狗跳？像我們在紐約，紐約是國際大都市，國際會議每天都不斷，要是這麼鬧的話，我們都不用活了是不是？
橫河：是這樣的，因為這個是跟中共的特點有關係的，其實不僅中共的特點，社會主義國家都會有這個特點，實際上它是沒有自信心的，但是它必須要用某種形式來，一個是增加自己的自信心，再一個是讓老百姓覺得這個事情重要，重要到什麼程度呢？這是一個國際上的重大會議，把它搞得這麼隆重的話呢，是表示國際上對中共的統治的重視，是這種角度。
你們看，從奧運開始，到上海世博，到杭州20國集團峰會，它一系列的國際會議，只要是元首級的國際峰會的話，那麼一定會鬧得雞飛狗跳。所以我覺得這個歸根結柢是統治者沒有信心，在自由國家從來就沒有這樣的事情，我們在紐約，這樣的會議真的是經常開，都是聯合國級的，還不是美國級的，是聯合國級的，那也沒有鬧成這個樣子。
－－原載希望之聲
責任編輯：高義
