【大紀元2018年06月28日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：川普政府連續出擊，對中共採取了一系列的行動，手段強硬、目標明確，讓世人為之側目，除了針對不平等貿易徵收關稅毫不妥協退讓之外，19號，「白宮貿易及製造政策辦公室」又公佈報告，指出中共對全球的經濟侵略已經威脅美國及全球的科技和智慧產權，而且還要調查華為和美國高校在技術領域的合作，同時又宣佈退出聯合國人權理事會，直接點名中共踐踏人權。更有政界人士在國會聽證會上指中共是美國面臨的最大威脅，更勝於恐怖組織。看起來中美衝突全面爆發，並非僅僅侷限在經濟領域。
19日，「白宮貿易及製造政策辦公室」公佈報告指中共對全球的經濟侵略已經威脅美國及全球的科技智慧財產權。橫河先生，這個報告的主要內容是什麼呢？中共到底是用什麼手段取得國外的科技和智慧財產呢？
橫河：這方面它是比較詳細，我們不可能都去談，簡單介紹一下。他講中共所得到的、獲取的大部分的增長主要是通過侵略行為，也就是說沒有遵守規範，它的政策和實踐沒有遵循全球的規範和規則，所以把它統稱為叫作「經濟侵略」。
在這個報告裡面把這種行為分成了六類，前面四類是屬於貿易保護措施，後面兩類是屬於直接的侵略行為。保護是保護自己，它不應該算是侵略，對不對？他為什麼把它也稱為「侵略行為」呢？
舉兩個例子，比如他說高關稅，還有非關稅壁壘，比如上次中共自己承認的汽車，進口汽車24萬，但是賣出去的時候賣到90萬，這裡面實際上關稅只是很小的一部分，絕大部分增值的是增值稅、消費稅等等加上去的。中共自己說關稅即使從25%降到5%的話，對銷售價也沒有什麼多大的影響，這個就是保護。
還有對出口企業的補貼，這個補貼看上去它是保護這個企業對不對？但結果因為它鼓勵了企業過多生產，造成了產能過剩，過剩的產能就必須傾銷到國際市場去消化，所以它的實際效果仍然是一種，看上去是一種侵略行為。
他講後兩類的直接侵略行為，主要指的是獲取智慧財產權和關鍵技術，他列舉了很多方法，有我們討論過的非法盜竊、強制轉讓。值得注意的是在這個報告裡面提到了它用通過不同方法進行資訊收集，這些方法當中就包括了什麼開源收集，就是人家發表的東西，你可以從網上收集，這個就很難說。
另外還有利用美國大學和實驗室這些，因為美國的實驗室和大學是開放型的，所以它們安插人進去進行非常規的資訊收集；還有利用人才招聘，把一些已經成熟的技術專家，把他招到中國去，像千人計畫就是其中之一。
還有一種就是收購，本來收購應該是一種商業行為，收購一個現成的高技術企業，但是中國的企業收購跟世界其他國家不一樣，是因為第一，一般都有中共在背後注入資金，有計劃的去收購一些企業，政府資金注入那就有問題了；還有它有的就是國企，即使是私企的話，在中國也是全面配合中共的。不像美國，美國的私企，美國政府叫他幹什麼，他不幹就不幹，你一點辦法都沒有。這個是報告裡面的主要內容，就是用這種手段來獲取國外的科技和智慧財產權的。
主持人：我們知道中國人關心的中興事件也是餘音不斷，川普總統雖然想放中興一馬，但是美國國會又通過修正案去拒絕給中興死裡逃生的機會，同時國會又要求教育部門調查華為公司和美國50多所高校在技術領域的合作，這些舉措是不是都跟這個報告相關？您剛才也提到了這個報告裡面有一部分跟學校還有美國的實驗室相關的內容。
橫河：我想這個報告其實只是一個總結，在這之前從301調查起動，其實就已經開始了，比如說中興，中興它是一個插曲，但是我們從中興這個插曲可以看到美國對中共政策的全面轉向。
懲罰中興是在上一屆政府就開始了，所以它跟這個貿易制裁沒有關係，因為上任政府根本沒有打算進行貿易制裁。但是中興後來欺騙美國政府導致啟動這個禁令，川普總統後來又同意放生，現在參眾兩院又去討論要通過修正案禁止放生。這個過程一折騰以後，它就超出了僅僅是一開始的時候對伊朗和朝鮮違反禁令和欺騙美國政府，等於把中興這件事情放到了國會的顯微鏡下，仔仔細細的檢查。這個檢查肯定超出原來懲罰的範圍了，就發現中興還存在著對美國國家安全造成威脅的問題，高技術方面。這是一個例子。
另外一個講到關於美國高校和中國企業合作，其實上周發生了兩件事情，一件事情就是，19日的時候有26位跨黨派的參眾兩院議員寫信給教育部，要求調查華為和高校的合作，這僅僅是華為。到了星期四21日的時候，美國國會的眾議院軍事委員會舉行了另外一個聽證會，這個聽證會是國防部來作證，在作證的過程當中就表示，五角大樓正在調查中國公司和美國大學的各種合作專案，就不僅僅是華為了。
這一來就是把中共現有的高技術公司，比如說這次牽涉到的中興和華為就是跟通訊設備有關的最大的兩家中國公司，就把技術公司再次拿出來審查。華為以前已經被關注聽證多次了，現在再拿出來的時候，它正好碰上了美國政策的轉變，以前是美國政策沒有轉變，現在風向變了，所以這個關注就更重要。
現在（美國）兩黨和朝野無論意見在其它方面怎麼對立，怎麼針鋒相對，在對中共的問題上面幾乎是一致的，是唯一的例外，應該說國會修正案當中拒絕放生中興，要求調查華為和美國高校合作，和貿易製造辦公室的報告，都是這種轉變的表現形式，你很難說是哪一個反映了哪一個，它其實是同一件事情，很多內容是互相有交集的，比如說對華為的調查，重點還是這種合作專案，就是在美國被盜竊智慧財產權和美國安全這方面的，還有在不公平的貿易情況下，如何失去美國的科技優勢，這部分正好又是報告的內容，所以它是互相交集，反映的是同一件事情。
主持人：那麼我們看到除了經濟和科技領域之外，中美在其它領域的衝突也被擺在了檯面上。本星期，美國宣佈退出聯合國人權理事會，宣佈的時候直接點名中共嚴重踐踏人權。那麼目前人權理事會的實際情況如何呢？
橫河：講到中美衝突，現在表現形式是全方位的，我們看在面上的有經濟、科技、軍事，但是不在面上的很多是發生在國際組織當中的，你像國際刑警組織，還有聯合國的人權理事會，從表面上這是美國和聯合國人權理事會聯合國的衝突，但是在人權理事會這個問題上，其實根子還是跟中共的衝突，所以他在點名的時候，第一個點名就是中共。
這個人權理事會取代原來的人權委員會建立，人權委員會就是被長期批評，說侵犯人權的國家控制了人權委員會，所以後來才要用人權理事會來取代他。但實際上取代以後，它整個機制沒有辦法解決原來人權委員會的缺點，因為它仍然是用一種多數表決的選舉和決議機制，就是大家舉手表決，人多的就佔優勢。
這種機制中共運用的最得心應手了，前蘇聯沒有這麼厲害，記得前蘇聯在聯合國安理會，他使用否決權最多，為什麼呢？因為他拿不到多數票表決支持，所以他就要用安理會的常任理事國的否決權。
中共利用所謂第三世界國家，它是最有經驗的。你比如1955年萬隆會議，人家本來是不結盟運動，不結盟就是你不跟任何國家簽訂互相幫助軍事聯盟條約，中共其實是結盟的，它跟蘇聯也結盟，它跟後來其它社會主義國家也結盟，到現在還跟朝鮮結盟，它也去插一腳，居然跑到那裡去，還提什麼「和平共處五項原則」。
就是它很巧妙的會利用這種，第三世界的國家比較多的有一個運動，它就會去加進去，雖然它根本就沒有資格，加進去以後，它會去巧妙的改變這個，操縱這個運動，改變它的方向為它所用，後來就是第三世界它也想去當領袖。這樣的話，在聯合國它就會動員很多國家，特別是類似的侵犯人權的國家來為它服務，大家也有它這個領袖也跟著跑，造成了聯合國很多機制就被中共操控了。
聯合國人權理事會的機制為什麼會現在墮落到這種程度呢？就中共它起了很大的作用，因為它自己嚴重侵犯人權，它就會抵制和破壞、扭曲聯合國的人權機制。你比如說普遍定期審議機制，一審到中共，它就拒絕接受，然後就批評，然後就拒絕改變，就抵賴，這樣它一做榜樣的話，其他國家就跟著學。因為真正人權好的國家，很好的國家，只是少數，絕大部分國家都有問題，既然中共帶頭了，別的國家也就去幫忙去了。就是說所有侵犯人權的國家，它實際上都在抱團，這個抱團是以中共為中心的。
這次美國國務卿蓬佩奧他就說，聯合國人權理事會的許多成員，他就列了一大串侵犯人權的國家，第一個就是中共，然後才是古巴、委內瑞拉這些國家，就是這些國家基本上是投票的時候總是跟著中共跑的。所以歸根結柢的話，在人權理事會這個問題上，實際上是一個價值體系的衝突，美國代表的是就是真正的人權，而中共代表的是侵犯人權，但是它卻要批評別人侵犯人權，把這個人權的定義扭過來，改變了聯合國的機制。
主持人：有人說美國退出來這個人權理事會，是放棄對人權的支持，而且就把這整個機制就讓給中共了，就是反而是對中共是最有利的，您怎麼看呢？
橫河：是有很多人權組織批評美國退出來。但是問題是這樣的，美國不退出來能幹什麼？每次投票都是對真正維護人權是不利的，就是說它的整個機制錯了。你比如說它這個人權理事會的席位的分配就非常不合理，現在現有一共是47個國家，非洲有13個、亞洲有13個，大家知道非洲和亞洲大部分國家人權上問題都是很大的，而人權表現最好的國家西歐和美洲只有8個，你想想看，這個就差距太大了，所以美國留在裡面，我覺得也是無能為力的。
既然在裡面無作為，那就不如退出來，退出來以後至少你還表明了自己的態度，就是說不和這種機構去同流合污。你像作為我是美國的納稅人，我就堅決支持美國退出這個機制。
中共本來它就主導了聯合國的人權機制，所以它不存在說有利沒有利的問題，因為這個機制本來就對它有利，對多數有利，而多數國家都有人權問題。美國作為宣導人權的國家，他退出來以後，這個機制它本身的份量就減輕了很多，就是說不管你們自己在這裡怎麼鬧，大家都知道那個機構已經沒有什麼用了。中共它如果願意出錢自己去表演的話，那就讓它去表演去，我覺得是就這樣。
而且我認為所有人權紀錄好的國家都應該退出這個機制，就讓一幫人權惡劣者在那裡自我表演就行了，因為你加進去沒有用呀！那麼怎麼辦呢？我覺得美國應該建立一個合理的人權機制，它是獨立的，就是他自己建立，就是我只管我的事情，如果你這個國家在人權方面侵犯了的話，那我應該有個措施來對付，或者跟其他真正有意改善世界人權的國家共同建立這個機制。就是國際上你原來有一套，我就不聽你的，就建另外一套，讓國際上有兩套人權機制，兩個系統，互相競爭，看誰的好，我覺得這也是個解決辦法。
主持人：好，那麼美國的國務卿蓬佩奧他公開的說，中共領導人最近一直在說開放和全球化，他說這是一個笑話，那他為什麼不相信中共有可能改變做法？
橫河：這個很簡單嘛，就是中共許諾了太多，歷史經驗證明它的許諾沒有一個是實現了的，遠的我們就不說了，從中共建政它就是一直謊言。但是對國際社會來說的話，人們認識到這一點的話，是從中共改革開放開始的。
改革開放到現在，尤其是加入世貿組織以後到現在17年了，它什麼諾言都沒有兌現，除了一個諾言是兌現了的，就是雙休日，一周休息兩天，從這一點其實也可以看到，如果它哪個諾言兌現了，有利的是中國的民眾。所以現在沒有任何理由相信中共以前說的都不算數，現在說的就算數，沒有理由相信。
講到這個全球化，中共領導人說全球化，他為什麼要全球化？就是全球化對中共是一個最有利的，就是說它是一個破壞規則者。就是說全球化應該是大家平等，不應該說由少數國家去破壞規則占別人便宜，中共就是這麼幹的！那你占了大家的便宜，現在被佔便宜的人說不幹了，它就說不行，你繼續讓我佔便宜，只有讓我佔便宜，不合規矩的人佔便宜，這才叫維護規則，你說這不是個笑話嗎？當然是個笑話，這邏輯上就是個笑話。
主持人：那麼美國的國家民主基金會總裁在最近的美國國會聽證會上說，中共是美國面臨的最嚴重威脅，比恐怖主義要嚴重得多，他這個話指的是什麼呢？
橫河：他講了中共內政和外交兩個方面，就是說內政的話，他談到的就是言論的封鎖，比如說有很多是禁止討論的課題，像天安門六四鎮壓，還有文革，還有大躍進，就這些議題是不能讓大家討論的；另外就是這幾年抓捕政治異見人士，當然抓捕政治異見人士是一貫的了，包括現在就是709以後抓了人權律師，打壓宗教信仰，基督教啊，另外還有就是維吾爾和藏族，去消滅人家的宗教，這是對內。對外的話，就是向全世界去投射它的經濟和軍事力量。
為什麼說它比恐怖主義要嚴重呢？其實恐怖主義我們知道它可以炸掉雙子塔，但是它不能夠改變美國的生活方式。大家知道恐怖主義其實對美國的政治、經濟，國內的任何方面幾乎沒有什麼影響，除了就是說坐飛機稍微檢查嚴格一點，美國大部分的行政機構其實還是屬於開放型的，影響不大。
而中共其實它對美國的價值觀，對國際的貿易秩序，對美國的經濟、文化、學術、科技，實際上形成的是全面的威脅。這種滲透和威脅是前蘇聯在冷戰高峰的時候都從來沒有達到過的，而且也是世界上其他任何國家都沒有達到過的。這就是為什麼這個要比恐怖主義嚴重得多，其實比冷戰的時候的前蘇聯的威脅也要大得多。
主持人：那麼另外一些政界人士就說中共它其實不僅僅是對美國發起這種攻擊，它是從政治、經濟、文化，向一系列民主國家都發起攻擊，那您能不能詳細介紹一下中共是怎麼樣挑戰民主國家的？
橫河：眾議院外交委員會主席他在上週四，就是14號的一個聽證會上說的，我們從這裡可以看出美國現在對這個事情有多重視，就是說我們剛才討論的這麼多聽證會都是在這一兩周之內發生的。不管是報告也好，聽證會也好，就是說越來越密集的認識到了中共的挑戰。他主要說的是中共全方位的進攻，對民主政體的威脅，這是另外一個角度，就是說這是一種制度性的挑戰。
這個其實我們討論很多了，在經濟上呢，它主要是破壞以自由貿易為主的國際經濟秩序，當然這個例子我們以前舉過很多。在政治上呢，我認為，就是說它主要是輸出所謂的「中國模式」，什麼是「中國模式」呢？其實就是極權鎮壓，在犧牲人權和資源的情況下發展經濟來維護它的統治，但這個經濟發展的好處人民卻得不到。
另外就是對資訊進行嚴厲的封鎖，這個封鎖也包括了網路封鎖，網路封鎖只是其中的一部分，這個嚴重到什麼程度呢？就全世界的極權政權都在學習中共的經驗。你像中興，大家知道是違規向伊朗和朝鮮出口禁運的美國晶片，就是美國晶片製造的產品，可是有些人就不知道它輸出什麼？輸出給伊朗的就是防火牆的系統。就中國人開玩笑說它輸出的就是牆！
那不僅是向伊朗輸出的，向很多極權國家輸出，它用各種方式包括統戰的方式和輸出腐敗的方式來影響民主政治，這個是非常嚴重的，甚至包括操縱選舉。這些最近在澳大利亞和紐西蘭等地被揭露出來的最多，但是它不表示只限制於在澳洲和紐西蘭。
這方面的很多啦，甚至還有就是打擊被中共認為的異己分子，或者是宗教信仰。它在世界範圍內打擊，就是把這個迫害延伸到世界各地，包括以美國為主的民主國家。就是說這實際上是把它的侵犯人權的方式延伸到了其他國家，也就是說本來不是它的主權範圍，就是說侵犯了別的國家的主權來壓制它認為的敵人。這種對別的國家的主權是一種侵犯。
在文化上呢，我覺得還有輸出中共的所謂「黨文化」，它的形式呢其實也是多種多樣的，就包括現在全世界有幾百所孔子學院，甚至有上千所的孔子學堂，就是比孔子學院還多，孔子學院是和大學合作做的，孔子學堂是跟社區、教育機構連起來做的，那個就數量更多，但是就比較少的被人們知道。
你像加拿大那次發生的抗議行動，那部《假孔子之名》紀錄片，其實開始的時候就是加拿大的一個學區，那個不是大學，要接受中共的這個孔子學堂。記得幾年前還有那個《紅色娘子軍》，那不是中共造反的那個革命的舞劇，芭蕾舞劇嗎？還到美國首都華盛頓去演出，這種就是輸出中共的黨文化。這個情況其實已經非常嚴重了，每年到過年過節的時候都有一些親共社團會組織演出中共的黨文化，在全世界鬧得烏煙瘴氣。
還有就是培植所謂剛才我講的親共的社區，就是培植這種所謂的親共華人社區領袖，來操縱和利用華人社會。那這個其實很早就開始了，但是大爆發呢，應該是在十年前的奧運會就發生。我們知道奧運的時候，中共不是組織了什麼保護奧運火炬嗎？就到處是紅海洋。甚至那次大爆發，十年前的大爆發都沒有引起這麼多重視，只是說最近幾年越來越引起這個國際社會的高度關注而已，其實這個事情已經很長時間，而且非常嚴重了。
就這方面，各方面我們這些年已經講過很多了，現在為什麼把它總結一下呢？主要是現在至少在美國，他的政界已經全面的警惕起來了，關注這方面的事情，而其他的國家也開始認識到了。這個主要是國際社會現在開始越來越清醒的認識到這個問題。
主持人：那麼您能不能花2分鐘時間來大概介紹一下美國會以什麼樣的方式來對抗，除了這種聽證會之外，除了意識形態上的警惕之外，他還會有什麼具體的措施嗎？
橫河：它具體措施，你像在經濟方面的話，現在川普總統和美國政府所做的就是要全面糾正貿易不公平的現象，實際上就是中共各種壁壘，要打破這個壁壘，就打破這個牆。
那他的具體手段呢，比如說現在正在進行的就是關稅，這個關稅，就是貿易不公平關稅，主要是這個鋼鋁稅，還有就是限制中國的企業購買美國公司，這個最近公佈了很多。
在科技和智慧財產權方面的話呢，要禁止強制性的轉移智慧財產權，限制中共在高技術領域的投資。另外就是針對高技術領域、智慧財產權的關稅，你像這個五百億美元的這個25%的關稅，它實際上不是針對貿易不公平現象，而是針對高技術領域這個智慧財產權的侵犯。
還有一個就是要注意的，就美國現在正在建立全球的聯盟。有人說中共它可以聯合歐盟來對付美國，其實這是不可能的。就美國和歐盟之間呢，會有利益上的不和，甚至衝突，但那是可以解決的。你像川普總統提出來就是說，發達國家之間可以零關稅，那零關稅很可能就可以被大家接受了，為什麼呢？因為它沒有根本的利益衝突。
但是在中共這個問題上呢，因為中共的意識形態和它的做法呢，實際上歐盟、美國和日本是一致的，他們同樣是不公平貿易的受害者，他們的利益是一致的，而且意識形態方面呢，它們是一致的。所以呢，美國很可能會建立這麼樣一個全球聯盟，像零關稅這個提案就是一個建立全球聯盟對付中共的一個很好的辦法。
在意識形態方面呢，其實美國講法律，他講言論自由，所以他不可能限制言論，但是國會在推這個立法，就是要求把孔子學院等很多中共的這個長臂，伸到美國的長臂的機構註冊成外國政府代理，就你有言論自由，但是你要說明你是替外國政府在宣傳。
－－原載希望之聲
責任編輯：蕭明
