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【思想領袖】香港抗議是「新冷戰」前線

專訪「紀念共產主義受害者基金會」主席馬里恩·史密斯

「紀念共產主義受害者基金會」主席史密斯(Marion Smith)接受英文大紀元「美國思想領袖」(American Thought Leaders)節目專訪。(視頻截圖)

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【大紀元2020年1月28日訊】(英文大紀元記者Jan Jekielek採訪/柏川編譯)「美國思想領袖」是英文大紀元專訪美國政界名流的訪談節目。英文大紀元資深記者楊傑凱(Jan Jekielek)在本期節目中專訪了紀念共產主義受害者基金會的主席馬里恩·史密斯(Marion Smith)。

全文翻譯如下:

中國共產黨是如何控制美國NBA教練及高管的言論,又是如何審查好萊塢電影的內容的?哪些方面表現出中國本質上仍然是一個共產主義國家?

為什麽中共政權把自由香港、甚至台灣視為威脅,這些抗議最終會演變成什麽樣子?

這裡是「美國思想領袖」(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱。

今天,我們的節目請到了紀念共產主義受害者基金會的主席馬里恩·史密斯(Marion Smith)。他一直致力於揭露從歷史上到今天的、在共產主義名義下的犯罪。

以下是訪談錄:

楊傑凱:馬里恩·史密斯,歡迎您來到美國思想領袖節目。

史密斯:感謝你邀請我來。

楊傑凱:馬里恩,我非常認同紀念共產主義受害者基金會的理念。這次我們會談到香港的現狀。我們也會談到中國和NBA。但是在此之前,我想請您向我和聽眾們簡短介紹一下,什麽是紀念共產主義受害者基金會?它是個什麽機構?有什麽使命?

史密斯:1993年,美國國會重新評估了美國和俄羅斯聯邦的關係。有些人呼籲廢除艾森豪威爾政府制定的《戰俘國家法》。有一種理論認為,在歷史的最後,全世界都不可避免地走向民主。但是另外一些人提出,要從冷戰中吸取教訓,紀念這些受害者,對於從1917年以來,被40個共產主義政權所殺害的一億多人來説,也是某種正義的伸張。

在眾議院湯姆·蘭托斯(Tom Lantos)的領導、以及參議院傑西·赫爾姆斯(Jesse Helms)的領導下,國會一致通過決議,要設立一個機構,來紀念受害者,並且在歷史、法律及全世界共產主義政權的理論等方面對美國人進行教育。

楊傑凱:很有意思。蘭托斯本人就是一位大屠殺的倖存者。國家社會主義(納粹主義)已經被清算了。幾乎所有人都已經明白國家社會主義不好,那些罪行在紐倫堡法庭已得到審判。但是很多共產主義政權還沒有得到清算。

史密斯:是的。30年前,我們慶祝共產主義在歐洲解體,柏林墻及鐵幕倒塌。但是在那之前的1989年6月,我們也看到了中國的抗議運動被中共及其「人民解放軍」徹底地碾壓——不僅局限在天安門或北京,而是在全中國的各個城市和鄉鎮。

所以,今年我們對1989年反思了很多。我們意識到,無論哪裡的人們都渴望自由的生活。儘管有這種渴望,但是如果執政的共產黨為了維持政權的穩固,而屠殺自己的國民,那麽自由是無法實現的。而且在1999年,我們又看到了中共要殺自己的國民來維護政權。但是……我們看到了前蘇聯那架腐敗的國家機器,以及在共產聯盟中那些不想再殺自己國民的共產黨人。他們對自己那套理論失去了信心。所以我們才得以見到上億的人們迅速獲得了自由——就因為共產黨不再掌權了。

楊傑凱:我一直想不明白——就在天安門廣場大屠殺的當天,前蘇聯占領下的波蘭舉行了大選。這兩條截然相反的路線,令人不可思議。中國從來沒有像這些國家一樣變化。這才有了我們今天的主題。

史密斯:是的。鄧小平曾撒過一個大謊,那時中國經濟在迅速改革。中共針對自身的一個非常明顯的問題有一個妥協。那就是:你有了中產階級,一個快速增長的中產階級,他們對共產黨不滿;中共達不到它們自己宣稱的法制,這就是腐敗。所以有了一個妥協,就是人們可以享受極大的經濟自由,但同時,他們在政治和宗教方面要完全噤聲。從那時開始,我的意思是說,真正的是從1949年以來,中華人民共和國的權力架構基本保持著不變。而且在天安門屠殺之後,中國再沒有進行有意義的法制或經濟改革。

所以,對於習近平進入權力中心、以及他在黨內的集權來説,之前所有種種都成了鋪路,並讓他得以再一次強化共產黨在國內的統治。……但是對於中國人民而言,這種情況已經持續了好幾代人了。令人遺憾的是,在這一天,當我們要慶祝柏林牆倒塌30周年之際,仍看到這個共產主義獨裁統治著中國,這也是人類歷史上最邪惡的政權。

楊傑凱:十年前,我們不斷聽到這樣的話:中共在改變,幾乎就要民主了,看看所有的發展。而且我認為,甚至很多美國一般民眾和許多其它國家都相信了這種論調。我感到很有趣的是,最近NBA(向中共妥協)的事件一下子就推翻了這種論調,從根本上徹底推翻了。你在這方面已經談過很多。

史密斯:我覺得亞當·蕭華(Adam Silver,NBA總裁)和NBA的投降在某種程度上來説,是不可避免的,因為在過去幾年裡,蕭華帶著NBA定下決策,要在中國做越來越多的生意。我們看到一種模式,就是在過去幾年裡,一些公司過於依賴在中國做生意,這會導致(或讓他們難以抵制)來自北京的強制性威脅。

我們已經看到,萬豪(Marriott)的一名雇員因為在推特上説了共產黨不愛聼的話,而被解僱。我們也看到了蘋果公司下架了app程序。我們還看到了Google參與了北京的「蜻蜓」工程,使用美國的技術和工程師去研發算法,來協助共產黨控制自己的國民。

我認為對於NBA……休斯敦火箭隊的總經理莫雷(Daryl Morey)在推文中表達想法,這是數以百萬計美國人所共有的價值觀,我們與香港人民站在一起,並且希望香港自由。我們不希望香港的年輕人,在這歷史上的第一次,受到中共的統治。這些是高中生,在自由城市長大的Z世代和千禧一代,他們的父輩和祖輩都生活在自由城市中。並且我們看見,在2019年,中共對那個城市的掌控、以及對他們的自由的踐踏。這就是香港人上街要捍衛的——他們的未來和他們的自由。

莫雷發推(對香港)表示支持,然後NBA的領導迅速將一塊巨石壓向他。北京簡直瘋了,因為他們現在在中國有大量的NBA球迷,既有美國人也有中國人。不幸的是,莫雷刪除了推文並且道歉。我們看到好幾個球員和教練站出來表示:「我們尊重言論自由,但是閉嘴,因為這對NBA的財政可能產生不利的影響。」(NBA)幾年前的決策再一次清晰地顯示出了影響。幾個月前,NBA取得一個15億美元的多年協議,是與騰訊達成的一份許可證協議。這只是一份我們清楚知道的協議。

顯然,NBA有上百萬的生意受影響。但是蕭華的第一本能不是保護莫雷在美國國內的言論自由和表達自由。他跳上飛機,趕往中國去討好中共。幾天之後,又匆忙發表保護言論自由的聲明。但是我想,這個巨大的教訓,不僅是對NBA和其球迷的,也是對所有美國人的。共產黨要求絕對的效忠,不然他們就想法從經濟上壓垮你,如果你愚蠢到從經濟上去依賴於它。

楊傑凱:讓人琢磨不透的是,這個共產政權對美國的流行文化能產生多大的影響,比如NBA。對美國人又有怎樣的更多影響?我知道好萊塢,作為電影業的風向標,是你非常感興趣的另一個領域。我看到《花木蘭》成了最近的一個話題。

史密斯:《花木蘭》、《赤色黎明》——我們知道一系列的電影,其情節和劇本被中共的錢給影響了。這是大多數美國人沒有意識到的。他們沒有意識到,中共的官員通過孔子學院和其它項目在這個國家(指美國)的董事會、工作間、教室裡廣泛的滲透程度。這就是為什麽《南方公園》(South Park)最近有一期內容——名字是《中國樂隊》(Band in China,英文諧音為「中國禁令」)——精采地講明了這一系列荒謬,從迪斯尼到醫藥業,等等。所以我想,已經到對美國講清楚的最佳時機。而且一項最近的「皮尤研究中心」的民調發現,美國人對中國(中共)的反感達到了近年來的高峰。

而且我認為,因為人們對中國內部發生的暴行,已經開始清醒地認識了。(中共)每年在全世界花掉十幾億美元來發展軟實力,這種所謂的「熊貓外交」不是中國(中共)的最好代表。但是,作為一個不改革的共產黨,其意圖是要取代美國價值、取代美國的廣泛影響。就像NBA事件表現的那樣。(中共的影響力)不僅存在於美國之外,確切地說,正在壓制跟北京做生意的美國公司,壓制美國公民的言論自由。因此,普通美國人透過諸如谷歌、蘋果、萬豪和NBA之類的公司,都能感受到來自北京的極權主義衝擊。

楊傑凱:這太不可思議了。你可能還難以想像,竟然存在國家級的摘取器官牟利的謀殺業。它(中共)在新疆建集中營,又對法輪功學員鎮壓了20年,其實就是對這個精神團體的滅絕。它還對美國人的意識做出這麽多影響,像《南方公園》、NBA,突然出現這麽多事情。這實際上是歷史的一個重要瞬間,是不是?

史密斯:正是。如果你看到劉曉波的命運,如果你看到最近數百個數千個的教會和家庭教會被鎮壓,教堂被拆除,還有新疆的集中營;如果你看到150萬至300萬維吾爾人和其他人被送到新疆的集中營和勞改隊,還有在西藏持續進行的文化滅絕,以及強制墮胎的計劃生育政策;如果你看到記者、藝術家、律師在中國被欺凌、被逮捕、被(酷刑)折磨——那麽對北京的這個政權,不會有第二種看法,只能是邪惡的現代化身。如果前蘇聯是一個邪惡帝國,那麽對所謂的「中華人民共和國」(這個共產黨的國號與政體),我們只能把他叫做這個世界的邪惡的物理化身。

從殺人規模來看,中國共產黨一直是人類歷史上最殘暴的勢力——它作為一個有組織的實體,就要對致人死亡承擔責任。中共在新疆的暴行,從方法、系統滅絕和集中性系統來看,可以與納粹的第三帝國相匹敵。北京好幾年一直對此撒謊,現在有太多的證據,它們沒法再演這齣鬧劇了,所以才承認這些勞改營的存在。

我們還發現,一些中國公司進入了美國資本市場的榜單,這意味著,養老金的投資可能會資助到這些公司。有幾家這樣的公司,比如海康威視,通過人臉識別攝像頭,參與了新疆和其它地區的人口監控系統。最近我們發現,華為的一家子公司已在幫助朝鮮建立了通信基礎設施。如果沒有非常清晰的風險披露,即這些公司有可能正在積極參與本世紀迄今已知的一些最嚴重的人權暴行,那就不應該允許這些公司在美國上市。

楊傑凱:所以,馬里恩,很明顯中共是獨裁政權,而且做了不少很糟糕的事情。但是共產主義怎麽搞成這樣的?做為這方面的專家,你怎麽看?

史密斯:你只要聽聽中共領導人講的,或者看看其寫的,或者看看中共怎樣描述自己奪權的(就明白了)。他們聲稱要法制,但卻是馬克思主義者和毛澤東主義者的那一套——也就是他們所宣傳的「民主不適合中國人」,還有所謂「在毛澤東和共產黨領導下,中國社會才走入了現代和繁榮。」這就是為什麽香港發生了現在的事情,而且,坦白地講,香港的存在,還有台灣的存在,對中共都是一種威脅,(因為)他們證實了中國人可以自由地、幸福地享受繁榮生活,完全不需要共產黨。

但是,很明顯,蘇聯曾經是搞共產主義的國家,中華人民共和國肯定也是搞共產主義的國家。不這樣說,還能怎麽說呢?傑西·赫爾姆斯曾經說過,如果它走路像一隻鴨子,講話像一隻鴨子,那麽它就是一隻鴨子。有些人努力地把朝鮮的現狀、或者中國的現狀,解釋為一種極權主義。我覺得這不是一種嚴肅的說法。(只能説)你從未去試圖理解美國的外交政策,或美國的地緣政治、以及我們的政策文化,除非很嚴肅地去研究民主對今天的美國人意味著什麽、對我們的領導人意味著什麽,以及我們怎樣去實踐(民主)的。在研究政策時,我們談民主,他們談馬克思主義。如果你需要相關的例子,有很多。

最明顯的例子之一,就是在卡爾·馬克思的兩百年冥誕時,共產黨在歐洲舉辦了聲勢浩大的慶典,還在德國的特里爾(Trier),也就是卡爾·馬克思的家鄉,立了一座他的巨型雕像。整個活動的目的,是向歐洲那些對現代共產主義道歉的學術界聲音及民閒聲音,提供財務支持和公關支持。

當然,我的真實看法是,談到自由社會的理想、自由公民的命運——無論是在香港、委內瑞拉或其它地方,當今最大的物質與精神的威脅,仍然是馬克思主義。共產黨們還在掌權。世界上五分之一的人們,還生活在共產黨的一黨專制的獨裁政權下——基本上,他們的決定、他們的未來,都取決於共產黨的內部政策。

在老撾、越南、中國、朝鮮和古巴,我們前幾年看到了他們的權力、他們邪惡的權力已經輸出到國外,而且導致了委內瑞拉的人道主義危機——那是古巴共產黨、以及卡斯特羅和馬杜羅在暗中操縱的。我們看到了,如果沒有中國(中共)的貸款,委內瑞拉在過去的幾年中無法生存。而朝鮮,如果北京沒有成為其新的施主,它可能早就隨著蘇聯解體而瓦解了。然後,我們看看香港,迄今為止仍然是一座自由的城市,雖然已被共產黨策劃占領。

楊傑凱:讓我們談談香港的問題。凱爾·巴斯(Kyle Bass)最近出席了紀念共產主義受害人基金會的活動,在中國論壇。他把香港叫做「搖錢樹」,也是中共的一個真正的難題。因為,一方面香港是重要的金融渠道,特別是美元——這是中共急需的;另一方面,我們看到了,(香港人)正在站起來說「不,我們不願成為共產黨的附庸」。事態會怎樣發展?我們至少將擁有一種機制,使它們遵守基於規則的秩序。問題是我們還沒有約束它們。

史密斯:關於中國對美國的經濟依賴,凱爾·巴斯講的很精采,他和其他人都指出了,在過去20至25年裡,如果沒有西方資本,中國的崛起想都別想……當決定讓中國加入世界貿易組織時,有個爭議,就是我們至少能有一個機制,使它們遵守這個基於規則的秩序。問題是我們沒有約束它們。它們人為地貶值貨幣,它們繼續依靠中國內部的奴隸化的勞動力。如果沒有這些種種因素,中國不會有這樣的優勢能讓西方製造業遷入。這既損害了美國的工人,這當然也肯定傷害著普通的中國人和一般公民。

我們已經看清,美國的企業精英跟中共的官員這樣共謀,已經很多很多年了。現在已經延申到了科技產業,以及NBA領導層和我們社會的其他領導層。他們很明顯地要出賣我們的價值觀和人民——不僅是中國人,而是美國人——來追逐短期利益。這不是企業自由,而是暴政。

楊傑凱:我注意到今天,就在我們做節目的時候,蒂姆·庫克(Tim Cook,蘋果公司執行長)已經被任命為清華大學經濟管理學院顧問委員會的主席。我還看了一眼其他人都有誰,結果發現了美國大公司的CEO們,包括臉書的扎克伯格,還有通用汽車的CEO,等等。這是什麽意思?我之前不知道這事是這樣的,但我知道很多此類的事情。這實際上意味著什麽?

史密斯:我認為,這指出了一個事實,就是美國商人們繼續相信我們得跟中國搞圈子。不可否認,美國經濟跟中國經濟是相互纏繞的,但是現在有一點不可避免,就是我們認為我們是在做生意,中共認為它們是在擴張影響力。它們可不考慮企業自由,它們考慮的是經濟控制。這在「一帶一路」計劃中表現得很明顯。它們在試圖建立一個新的國際經濟秩序。現在,美國公司和其它西方公司在中國真的不具備平等的競爭地位。在過去十來年裡,他們的技術、商業經驗和專利都被偷光了。

我認為這不可避免。對於我們打交道的這個政權,我們必須得認清它的本質。當然,美國的國家安全政策已經把中共列為頭號的戰略競爭者。這在美國歷史上還是首次。所以現在是有一個全新的政府方式在處理這個問題——(這問題就是)中國共產黨的擴張主義和帝國主義政策,它對未來的躊躇滿志,已經超越了70年代或80年代的蘇聯。

楊傑凱:你是《香港人權與民主法案》的支持者。法案已經獲得眾議院通過,現在到了參議院……而且在衆議院是一致通過。我覺得,在國會的現狀下,這樣的(兩黨)合作簡直是不可思議的。預計其在參議院也會通過。這對香港或中國來説,會改變什麽嗎?

史密斯:一般來説,美國必須就(中共)背棄「一國兩制」政策做出反應——在過去一年中,中共領導人表現得很明顯了,該政策不再被遵循,中共認為香港純屬內政。但是,作為條約法的一項內容,則完全不是這麽回事。所以,美國必須重新評估美國與香港的關係。如果在香港實施了《戒嚴法》,如果香港市民不再享受他們的民權,那麽美國就必須重新評估美國與香港的關係,就不能在給他們提供優惠的移民和貿易地位了。

楊傑凱:現在香港的形勢是什麽走向?我今天又看了視頻,一些水砲卡車瞄準了記者們,而不僅僅是抗議者。看上去好像事態升級了。從你的經驗來看,事情會怎樣發展?

史密斯:上週,中共聲稱他們禁止往香港進口黑色衣服,因為這是抗議運動的一個象徵。這讓我想到,在蘇聯時代,蘇聯也禁止牛仔布,因為牛仔褲在政治異見者當中很流行。當然,蘇聯在幾年後就解體了。類似的政策,還有禁止口罩,這不是一個強大政權的政策,是對未來沒信心的政策。他們被七百萬香港人的自由言論和自治嚇壞了。

還有一個原因,讓我們處於危險之中,這就是擴張主義危機——從北京的角度來看。從共產黨1949年奪權之後,他們從未允許哪個抗議運動繼續下去、或讓其達到目的。我們也知道,在1989年,中共無所顧忌地出動了「人民解放軍」,破壞了中國人的信任。有些概念讓中共很在意,因為關乎它們所謂革命的意義,中共就總要把這些東西消滅掉。

我們知道,它們在香港邊界布下了軍隊和預備軍,我相信唯一能阻止它們進入的,就是西方的參與、是強大的國際壓力——如果北京在香港粗暴地鎮壓抗議者,那就得承受巨大的反作用和後果。而且我認為,川普總統很出色,他說,如果香港問題不能——用他的話說——「和平地」解決,習近平得面對後果。

楊傑凱:我會給你讀點東西,因為我們正在談這個。這是習近平寫的。這聲明令人震驚,而且如此公開。他説「任何人企圖在中國任何地區搞分裂,只能是粉身碎骨。」你覺得這不是虛張聲勢?

史密斯:這是中國共產黨最擅長做的:讓人粉身碎骨——已經超過了5千萬人。我們必須了解,在共產黨政權的政策文化中,殺害無辜人是沒有任何問題的,他們最關心的只是維持權力。我們作為美國人,不能允許這個體制擴張。我認為,我們現在跟香港人有共同的事兒——同樣的中國共產黨,讓美國公司解僱了批評中共的雇員,對不對?同樣的黨,正在香港向手無寸鐵的抗議學生開槍。

這是2019年。我們處於本世紀初,我這一代人,千禧一代,甚至更年輕的人,如果我們現在不應對這一威脅,我們這一世紀將受其制約,就像蘇聯在上個世紀的制約一樣。我們將要進行的這場長期鬥爭中,而香港是關鍵的前線。我們已經在這局勢中了。這就是,無論我們願不願意,在美國及自由世界與中共政權之間,有一場新的冷戰等著我們,即使看上去不是那樣、或者有人不願看見北京已經基本處於戰爭狀態——源於跟西方的衝突。這冷戰在傷害著我們自己的事業。

楊傑凱:馬里恩·史密斯,這是一個震撼的結論。

史密斯:謝謝你。  #◇

責任編輯:葉紫薇

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2020-01-29 10:00 AM
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