【大紀元2019年12月23日訊】（英文《大紀元時報》記者楊傑凱採訪報導/高杉編譯）12月1日，英文《大紀元時報》節目《美國思想領袖》（American Thought Leader）主持人楊傑凱（Jan Jekielek）赴香港進行採訪。香港大學法律系副教授戴耀廷在接受專訪時表示：如果香港的一些官員對香港自治和法治造成的一切損害負有責任，那麼他們就應該承擔這個責任。以下是專訪全文：
（接上文）
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楊傑凱：我已經親歷了多次抗議活動。最近的一次在上週末，就有數十萬人參加。活動中有很多不同的口號。現在還有一首抗議運動的歌曲正在被傳唱著：「五大訴求、缺一不可；五大訴求、缺一不可」。所以我認為大家在這一點上非常明確。這很吸引人。那麼你覺得如果警方認為自己是對的話，為什麼他們會對進行獨立調查如此抗拒呢？
戴耀廷：我覺得可能不是所有的警務人員都在抗拒，包括那些直接面對抗議者或與抗議者打交道的前線警務人員。我認為是港府高級官員、高級警員在抗拒，因為他們需要對所有的錯誤負責。如果要對整個事件進行獨立調查的話，他們就需要對所有的錯誤負責。
因此我相信，在警方高層，可能是警務處處長或者其副手、警務處副處長等等在反對調查。因為如果有獨立調查，他們就會被問責。
我聽說一些前線的警察並不反對進行獨立調查。他們可能會說，好吧，讓我們進行獨立調查吧，這樣能澄清我們的名聲，因為我們所做的只是在執行我們上級的命令。我們做錯了什麼？應該都是上級的錯誤命令導致的。
楊傑凱：我明白了。你提到中共政權在香港局勢的發展中扮演的角色。它對學術界也施加了影響，是吧？它影響這裡的企業，顯然一直在影響香港政府。你覺得，對香港正在發生的一切來講，它都有什麼樣的影響？
戴耀廷：在香港我們可以強烈感覺到中共的影響。我們可以從媒體開始說起。在香港，我認為大多數主要的媒體集團、數位媒體和紙媒要麼直接被中共政權所控制，要麼受到來自中國共產黨政權的強大影響。所以你會看到所有的媒體報導都會有很多的自我審查。
幸運的是，現在我們有社交媒體，通過社交媒體和網絡平台，抗議運動能夠接觸到民眾，以這種形式來對抗中共政權對媒體以及社會團體的掌控。你也能看到中共政權對香港市民民間社會的滲透。
我們剛剛談到了區議會選舉。過去親中共政權的政黨通過他們擁有的、大部分都是中共政權提供的資源，可以深入滲透到社區中。他們會給社區居民分發小禮物等等以換取他們的選票。
而這一次，因為有很多年輕人出來投票，我們戰勝了親共派在社區裡「買」來的選票，雖然親共的黨派組織維持了自己的基本盤，他們並沒有失去很多選民。實際上，在上次的選舉中他們還獲得了更多的選票。但是，支持民主的民眾像海嘯般的參與投票，所以我們能夠贏得這次選舉。
香港的民間社會已經被中共滲透。至於香港政府，我們更無須多言。甚至連大學，所有大學的董事會成員都是由特首任命的。因此，我們可以想見哪些人會被任命為香港各個大學監事會的成員，包括我正在工作的大學——香港大學。事實上，現在我自己也正在被港大「考察」的過程中。這是正在發生的情況。
楊傑凱：這真是超級有意思。說到學術方面或者說活動宣傳方面的工作，你正在編輯一份相當重要的報告，昨天對外發布的。我大概看了一下，它是針對國際社會的。我想談一下這個，因為其中有一些引人入勝的觀察和非常重要的結論。
戴耀廷：是的。那份報告，是由香港的一個組織出版的，名爲「公民連繫」（Hong Kong civil hub），是香港的一個非政府組織。我們的目的是要把香港的民間社會與世界其它地區的民間社會，以及那些擁護自由、民主、人權、法治等價值觀的人們聯繫起來。
我們已經看到在香港發生了什麼，所以我們想發布一份報告，讓全世界也都知道在過去的幾個月裡香港究竟發生了什麼，反送中運動以及當局推動的《引渡條例》給香港的不同行業帶來了什麼影響以及如何幫助香港。我們希望與世界其它地方的市民社會建立聯繫，當然如果可能，同其它國家的政府、政府官員建立聯繫，讓他們知道如何能幫助改善香港的情況。
在報告中，我們提到我們現在的鬥爭不僅僅是為了香港人民自己的權利而戰。事實上，香港站在了自由民主和以中共為代表的威權主義之間的衝突最前線。因此，這不僅僅是為捍衛香港人的權利，也是為了捍衛全世界所有擁抱同樣價值觀的人。我們稱之為普世價值：民主、人權、法治、自由。我們希望通過這份報告與世界其它地區聯繫起來，一起捍衛我們所共同信奉的價值觀。
楊傑凱：為什麼你要把它稱為「新冷戰」呢？
戴耀廷：我覺得，中共是世界上最龐大的獨裁政權之一。香港和中共的鬥爭與蘇聯和美國之間的冷戰可以相互比較。無疑美國和歐洲國家代表並領導著自由民主世界。所以現在在某種程度上香港是陷入了這個新冷戰。
許多人沒有想到的是，香港本身還不是一個民主的地方，而且是彈丸之地，只是一個擁有700萬人口的城市，但是現在我們卻獲得了極高的關注，以至於美國和中共之間的貿易戰不僅僅是一場貿易爭端。我認為，我們所看到的貿易戰已經超越了貿易戰的範疇。這就是為什麼我們用「新冷戰」這個詞，而香港現在正被夾在中間。
楊傑凱：（在報告中）你有一些非常有趣的結論，或者可以說你提出了一些有關如何修改移民法的建議，我覺得這很吸引人，因為它來自雙方，並涉及到美國最近新通過的《香港人權與民主法案》，你能詳細說明一下嗎？
戴耀廷：根據現在香港的情況，我們必須明白我們可以直接做的事情會是相當有限的。我們可以組織街頭活動、抗議活動，甚至通過選舉在體制內獲得更多的席位，但這可能都還不足以對中共政府、對中共政權和香港政府造成足夠的壓力。所以我們覺得，美國剛剛通過的《香港人權與民主法案》在某種程度上扮演了我們希望從外部（對中共）施加更多壓力的角色。
因此，如果香港一些官員對所有這些事情負有責任，對香港的自治和法治所遭受的一切損害負有責任，那麼他們就應該承擔責任。現在在香港的現行體制內很難對他們問責，但我們要對他們個人問責。他們之後可能就無法去美國。
如果世界上有更多的國家制定這樣的問責法律，如果他們想休假，他們所能做的只能是去中國大陸，而無法去其他地方。這樣就會給那些官員個人造成壓力。
現在很多官員有權自行決定怎麽做。比如，香港的選舉中的選舉主任實際上是公務員，他們有權取消候選人的資格。但是如果他們知道在缺乏足夠的理由情況下取消了一個候選人的資格，他們個人就可能被視為違反了美國的《香港人權與民主法案》。他們就可能會無法去美國了。不僅是他們自己，還有他們的孩子、他們的家庭成員。這將增加他們的壓力。我認為這個法案是一種更加實際和直接的壓力……。
楊傑凱：讓他們考慮自己的利益。
戴耀廷：是的。想想看，總有各種各樣的方式來執行上級的命令。如果你能以一種圓滑的方式來執行，你也許既能夠保護自己的利益，同時也能夠為抗議活動提供進一步發展的空間。這個法案讓官員們考慮自己的需要或利益。對高級官員不一定有效，我們說的可能是中層官員，甚至是街上的警察，讓他們考慮需要動用什麽樣的的武力。讓他們去考慮。如果不去想，那麼你個人可能就要去為高級官員的錯誤行為負責。爲什麽你還要那樣做？這就是我們提出的策略和建議。
楊傑凱：有意思。還有一個建議就是，那些涉及、參與了支持民主運動的人士不應該因此而受到制裁。如果他們參與了香港的反送中運動，不應當被其它國家拒絕入境。
戴耀廷：我們的建議和那些被逮捕、甚至被起訴和監禁的抗議者有關。因為很多國家針對那些被定罪的人士入境有一些限制。例如，美國、日本現在都有類似的限制。
但這些（參與了反送中運動）的人違反了法律，他們可能也被定罪，甚至還可能會像我一樣被監禁起來。但他們不是一般的罪犯，不應該把我們當作通常意義上的罪犯來對待。所以，在其它國家的移民政策中，如果你支持我們的民主運動，就請考慮你在自己的移民政策中不要拒絕這群人入境。
今天很多參與了民主運動的年輕人將來可能會被中共政權定罪。但是他們中的很多還都很年輕，他們將來可能會想要去美國、英國、加拿大或其它國家繼續學習深造。他們不應該僅因為他們所謂的「犯罪記錄」而被拒絕入境。我認為，他們才是自由世界想要招收到大學裡的人，因爲他們是秉持我們信奉的價值觀的人。通過他們在那些國家的大學接受的教育，他們也許能夠帶來變革，給香港、中國，而是全世界。所以我希望他們是一群世界應該接受、應該擁抱的一群人，而不是拒絕他們。這就是我們的建議。
楊傑凱：我覺得，那絕對是一個強有力的信息。
戴耀廷：這只是我的意見。（笑）
楊傑凱：當然。（笑）作為一個多年來一直為支持民主團體發聲的人，你還想向世界傳達什麼信息呢？
戴耀廷：我想，全世界有很多人，就像很多香港人一樣，信奉民主、法治、人權、自由的價值觀。在過去，我們可能只關心我們自己的小世界，我們周圍發生的事情。但是在全球化的時代，這裡所發生的事情會對那裡有很大的影響，那裡所發生的事情也會對這裡有很大的影響。所以我認為我們的思維需要超越我們自己的邊界，這就是為什麼我們要與全世界聯繫，因為美國人民也信奉我們在香港所堅持的價值觀。
我們希望，至少（世界）會繼續關心和關注這裡所發生的事情，對香港人提供任何形式的支持。不僅是那種媒體的關心，我要再次強調一下，不要局限於媒體關心香港人的利益。就像你所提到的，香港處在自由民主和獨裁專制的戰爭前綫。香港人民需要支持，這樣我們才能繼續我們的鬥爭。
我們正在與一個龐然大物戰鬥，這並不容易，非常艱難。有了後援、有更多的支持、也許是更實質性的支持，特別是和你們自己的政客們談一談（香港），因為政客們的決定都是基於非常實際的考慮。在美國，他們需要你的選票。如果你支持我們，就去和他們談談香港。利用你們的選票說服你們的政客去為香港人民和全世界那些信奉我們的共同價值觀的人們做些事情。
楊傑凱：最後一個問題是關於我的。我是加拿大人，我們已談過這一點。當然，加拿大和香港之間有著非常特殊的關係，在加拿大有很多香港人，很多加拿大人也在香港。你提到過，我們已經談過了美國的《香港人權與民主法案》，加拿大應該怎麼做？
戴耀廷：我們同樣希望加拿大政府也可以考慮通過一個類似《香港人權與民主法案》這樣的法律。還有就像你提到的，很多香港來的人現在居住在加拿大；還有很多加拿大人現在居住在香港，其實兩地間的聯繫非常緊密。
在和平占中運動中，甚至在和平占中運動過程中，我們曾組織了一次公民投票來決定我們自己的訴求。我們當時在多倫多有一個投票站，是由那裡的人投票。很多移民到加拿大的香港人，儘管他們已經移民了大約20到30年，但是他們仍然非常關心香港。有人曾告訴我，他們中的一些人特意開了兩個小時的車到多倫多去投票。那並不是一個正式的官方投票，但他們仍然非常關心這個問題。
我覺得，很多有香港血統的加拿大人會繼續和當地加拿大人、和其他在加拿大的人談論香港的情況。因為他們可以聽得懂香港的語言，我們本地的方言。因此，他們能了解最新的進展，他們將能夠與其他加拿大人分享更多信息。
所以（加拿大人）可以和他們談談。我覺得他們已經準備好了去分享香港的故事，所以給他們一些時間來瞭解最新的發展。正如我所提到的，我們擁有著相同的價值觀，我們希望我們能夠共同捍衛民主和自由的世界。
楊傑凱：太好了。我們一定會的。很高興和你交談。謝謝你。#
（全文完）
責任編輯：田園
