【大紀元2019年12月24日訊】（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談，以下為節目實錄。）
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期根據媒體曝光，美國在上個月驅逐了兩位中共的外交官，理由是從事間諜活動。這個事件是相當值得關注，因為這是美國30年來的第一次以從事間諜活動為理由驅逐中共的外交官。
無獨有偶，瑞典的議員也提議要驅逐北京駐瑞典的外交官，當然理由就不是從事間諜活動了。而且我們看到在其他國家，比如說加拿大、澳大利亞，中共外交官的日子也沒有太好過。為什麼中共的外交官如此的不受歡迎呢？我們今天就來聽一下橫河先生的分析。
橫河先生，我們先來討論一下美國的驅逐外交官事件，這個是《紐約時報》先披露出來的，美國上個月驅逐了兩名中共的外交官，請您先來給我們講一下這個事件經過是怎麼回事？
橫河：好的，這是9月份發生的事情，最終被媒體知道以後是《紐約時報》暴露出來的。有兩名中國的外交官應該是駐華盛頓DC大使館的，兩個人都帶著妻子駕車到維吉尼亞州的一個軍事基地，這是一個美國的特種兵的軍事基地，在那個大門口就被攔住了，基地的警衛要求他們打一個U-turn，180度轉回去。
你知道美國有圍牆的那種地方，它的大門很多是兩條道，就是一條進一條出，中間是警衛室。車子被攔住以後，它是不能夠倒車的，它必須開進去然後立刻轉個頭，打個180度，從對面那個車道再開出來。
結果這兩個外交官進去以後就不出來了，一直開進去，直到被另外一輛車攔住，估計是警衛打電話進去讓別人攔他；他們就解釋說沒有聽懂警衛講的英語。後來美方就把這兩個外交官給驅逐了。
事情發生在9月份，但是中美雙方都保持低調，一直到《紐約時報》報導以後，人家提問了，所以這週的週一，外交部發言人耿爽就證實了有這件事情，而且他說美方必須糾正這個錯誤。
但我覺得美國確實給中共給足了面子。就針對這件事情，我們知道10月份美國出了個新的規定，就說中國外交官在美國要訪問各級政府、學校和科研機構，需要事先通報美國國務院。記得我們還做過一個節目，但是我們沒有講為什麼，因為美國國務院也沒有回應說是因為這件事情，他沒有做這個解釋，即使是中方好像是抗議了。但我想中方抗議也是做做樣子的，因為這個事情美國要把它攤出來，它自己也沒面子。據說最後一次美國驅逐中共的外交官是1987年，也就是32年前。
主持人：中國官方和中共官員私下裡都說這兩個人確實是旅遊迷路了，而且沒有聽懂英文，但是您覺得這個理由合理嗎？
橫河：這個理由是非常不合理的，因為作為一個外交官的話，基本要求第一就是懂那個國家的語言，在美國就要懂英語，這最起碼的。另外一個會開車，會開車就要會看路。以前我記得就是看地圖，而且本事大得很，要一邊開車一邊看地圖，現在有GPS就更簡單了。這其實不是外交官的要求，就是在美國生活的一個基本要求，你不懂英語、不會認路，你怎麼在這裡生活？更不要說當外交官了。
不過事情到中共那裡就確實很難說，當然我們講這個案子多半不是這種情況，記得我們3月份的時候討論過鍾丹的案子，鍾丹也是一個所謂外交官，他在2001年到2009年就是在8年時間內先後在中國駐紐約的總領館和駐DC的中國大使館當外交官。我們討論的時候是因為他奴役中國工人被定罪，我們上次討論的是他被定罪的罪行。其實我們也談到了一點，就是鍾丹在法庭審問的過程當中發現他只有高中學歷，完全不懂英文，所有的文件包括開一張支票都要別人簽名的，那人家還是當了8年的外交官呢！就是中國的事情一到中共那裡你就講不清楚了。
我想中共會不會承認就是說，現在中共駐全世界的外交機構裡面還有很多不懂外語的所謂「關係戶」，在那裡揮霍中國民眾的血汗錢，我想肯定是有很多的。但是這個案例不是這種情況，美方認為他們是情報官員。一般來說，外交使團裡面確實會有專門收集情報的官員，而接受方是知道的，這是外交使團裡面就是有情報員，而且要通知對方的，所以我想接受方應該是知道這個情況。美方官員認為他們是情報官員。
主持人：因為看報導是說其中有一個人的確是一個情報官員。那麼問題又來了，如果是真的要去試探情報，這麼冒冒然的闖到一個軍事基地，他又能夠得到多少情報呢？
橫河：我一直認為這有三種可能性，就是說這些人究竟是什麼？第一種可能性就是去刺探情報，試探情報現在雖然有很多新的方式，比如用衛星、用駭客等等方式，但是傳統的一些情報還是不能夠完全被那種新的方法代替的，至少在衛星或者駭客或者其它方式得到情報以後，還有一種可能性，就是需要人到現場去確認，這種是一種特殊的情報，我們不知道哪一種，但是肯定是有這種情報的。
第二種可能性就是一種試探，包括試探軍事基地對於像這種硬闖的人的防範措施怎麼樣，是什麼反應，也包括我認為當前美中對峙下，如果發生這樣的事情，美方會做什麼樣的反應？這就屬於政治試探了。就是兩種，一種是情報試探、一種是政治試探，這都有可能的。第三種就是腐敗，就是我講的他不是外交官，就是像鐘丹那一類的。我一直認為第二種的可能性最大。
現在我們看一下美國情報機構是怎麼反應的。比爾·格茨，我們上次也談到，他在《華盛頓時報》寫了一篇文章，他說美國中央情報局的反間諜部門反對驅逐，是擔心什麼呢？他們擔心中國的國家安全部門和軍事情報系統，而且點名了是總參二部，會根據這個來調整刺探情報的方式。
既然美國中央情報局這麼想，可見我想一個是CIA是認真對待這件事情的，就說明這種方式並不少見；然後到現在為止，中方還有情報人員在用這種方式。為什麼呢？因為CIA說擔心他們改變方式，就是因為這件事情鬧大了以後，他們改變方式了，就更難監控了，也就是說現在在CIA的反間諜部門監控的方式當中還有很多這一類的。
再一個就提出來，為什麼說它是總參二部？就是現在中央軍委的聯合參謀部的情報局。因為這種屬於傳統間諜，而總參二部就是傳統間諜，他就沒有說其它的部門。當然現在技術手段更多了，但是我想一些傳統方法還是有的。
實際上比爾·格茨的文章裡面提到，美國的情報官員也認為這是一種試探，是投石問路這一類的，就是看看這些軍事基地會有什麼反應，為以後更複雜的滲透做準備，或者說為以後調整的方式做準備，反正就是這一類的。
主持人：您剛才那個推論，就是說這種方式以前並不少見，這邊有一個旁證，就是那個大使館的其他官員私下都認為說這件事情是個無心之失，也就是說他們不覺得是什麼大事，可見以前這樣的事情都是小事化了了，CIA也說不用去驅逐對吧，為什麼這次美國政府要堅持小題大作呢？
橫河：我想應該和現在美中關係的現狀有相當關係，現在美國對中共的警惕性是提高了，大家都認為現在處於新冷戰了嘛，既然處於冷戰的話，那間諜戰就要非常認真的對待。
以前中美之間有一種對話機制，他們把它叫做高級別的戰略經濟對話，名稱就叫這個。這個我們不太清楚，似乎是在北京和華盛頓之間輪流開，就今年在你這裡，下一次就在他這裡。但是他們永遠是空話，就從來不落實的。這個和美國哪個黨執政沒有關係，民主黨、共和黨過去都是這樣的，過去幾十年就這樣。
但是現在川普政府對美國各個政府部門的要求是什麼呢？就是不舉行沒有結果的會談。所以說這種事情可能美國就直接採取行動了，就不會去談了，因為談來談去不會有結果。比爾·格茨的文章裡面透露，他說前些時候中共方面提出來要求和美方重開高級別的會談機制，但是美國沒有同意。所以我覺得可能就是這個原因，美國直截了當就做了。
主持人：好，那我們看到這個外交官也並不是說在美國遇到這樣的挑戰，我們看到最近瑞典也在討論說要把北京駐瑞典的外交官驅逐出境，他的理由就是說是因為在桂民海事件中，這個外交官直接威脅了瑞典。您能講一講這個事件嗎？
橫河：這個是比較早一點啦，就是這個月4號的時候，中國駐瑞典大使叫桂從友，他正好跟桂民海同一個姓，在參加哥德堡大學的一個活動的時候，好像也是接受採訪，他就說因為瑞典頒獎給這個桂民海嘛，所以中國將對瑞典實施貿易制裁。結果瑞典的兩個在野黨，一個是右翼的，就基督教民主黨；另外一個是左派的，左翼的，左派黨，就在國會辯論裡面他們就要求把中國駐瑞典大使桂從有宣布為不受歡迎的人，要把他驅逐出境。
現在看來就是在美國以外也出現了這個趨勢，就是在對待中共的態度上左右是一致的。我們知道在美國，對川普左右的態度是完全相反的，川普的絕大部分政策，兩邊都是完全不一樣的；但是對中共的政策，民主黨、共和黨左右全都是一致的。現在看來別的國家也出現這個趨勢。
那我們知道桂民海是香港銅鑼灣書店的店主嘛，書店事件是當時有五個香港書商從香港或者其他地方被綁架到中國大陸去。這一次是瑞典筆會把一個獎叫作圖霍夫斯基獎發給了這個桂民海。桂民海現在還在中國大陸被關押，而且曾經上過電視認罪。我想中國大陸民眾可能不了解其它情況，但他上電視認罪可能大家知道。這個獎是表彰他為言論自由發聲。這個事情其實也很奇怪，中國大使不應該管這件事情，因為桂民海是瑞典公民，瑞典筆會把獎發給他自己國家的公民，這跟干涉中國內政一點關係都沒有！
主持人：其實我們看到中共的大使最近在不同國家都招致了媒體的批評，比如說在加拿大、在澳大利亞都有這種情況，那為什麼說中共外交官就這麼招人討厭呢？
橫河：因為他最近做的一些事情實在是太招人討厭了，就有很多網友說現在中共是「戰狼式外交」。就除了我們剛才講的這個駐瑞典大使桂從有，還有其他的，你比如說駐法國的大使盧沙野，盧沙野原來是駐加拿大大使，他在加拿大就經常在媒體上發表文章，而且在公開講話當中去批評加拿大，說人家是「白人至上主義」，說是加拿大媒體對中國的批評過多。人家批評什麼呢？批評中共壓制人權、批評中共侵犯人的自由。他就說這個批評是不對的。所以加拿大很多人認為說這個大使根本就不會外交辭令。
另外還有什麼呢，就是駐英國大使劉曉明。這些大使現在都很先進，都喜歡在西方的媒體上出頭，而且自己還都開了推特帳號。這個劉曉明在BBC採訪節目當中，他就抨擊這個英國外交大臣對港人反送中抗議的支持，說這是干涉中國內政，是損害兩國關係。
還有一個是中國駐澳大利亞布里斯本的總領事徐傑，就是當時在澳洲一些大學澳洲的學生組織了支援香港反送中的抗議活動，後來中國留學生就開始圍攻和霸凌這些澳洲學生。徐傑就公然的支持這些中國留學生的行為，所以現在也有人在呼籲叫澳洲驅逐這個徐傑。這些行為實際上都是違反這個《維也納外交關係公約》的行為。
主持人：您講到這個《維也納外交關係公約》，我想插一句，就說北京方面也是強調這個《維也納外交關係公約》，它這裡面對外交人員的工作便利是要提供保障的，也就是說我們大家都知道外交人員是有一些特權的。那麼哪一些是外交人員正當的權利，那目前中共的外交官們的行為是不是出格了？
橫河：我只能講一些相關的，因為它這裡整個這個公約就是規定外交人員的職責和特權，也規定了派出國和接受國的責任，那就太多了，那我就講一下相關的事情。在第三條裡頭它說使館的職務是怎麼樣呢？除了其它事以外使館有這樣的職務，相關的，以一切合法手段調查接受國的狀況和發展情形，向派遣國政府具報。也就是說它是有情報功能的，就是說收集這個國家的情報，但是必須要以合法手段來收集。
那麼另外一條就是它要促進派遣國和接受國之間的友好關係，發展兩國之間的經濟文化和科學關係。這是使館的職責。
另外一個就是第二十六條，除了接受國為國家安全設定禁止或者限制進入區域另訂法律規章之外，接受國應該確保所有使館人員在境內行動及旅行的自由。那麼這條我們可以看到國家安全設定的禁止區域是不能進入的，其它區域可以。美國是確實保證了這一點。就是以前大使館領事館人員可以在美國隨便亂跑，只要你不跑到禁區去；這一次他們是跑到了禁區，所以是違反了這條規定。
那麼還有一個第四十一條，其實就是說外交人員是負有一個義務的，就是不干涉這個國家的內政，要尊重這個國家的法律和規章的義務，他需要有這個義務的。現在中共的這個外交人員，就是你要收集情報是合法手段，所以闖軍事基地肯定不是合法手段。
另外一個，外交人員，中共的外交人員現在輸出中共的價值體系和中共對人權的侵犯，這一些行為對接受國的公民和居民的正常生活、言論自由、信仰自由等等造成了威脅，所以這種行為它肯定不是促進兩國的友好關係的。另外一個就是，中共的外交官他總是在干涉別的國家的內政。
還有一個就是，他對其他國家的外交人員不尊重，也違反了公約。最典型的就是我們以前討論過，當美國駐香港領事館的官員在反送中期間會見這個民主派人士之後，其實當天她還會見了建制派人士。結果中共就通過大公報披露了這個官員的家庭甚至是子女的情況，那麼這就對外交官的人身造成威脅了。這就導致美國國務院發言人破天荒的稱中共為「流氓政權」（thuggish regime），就可見國務院已經忍無可忍了。
中共外交官的這種行徑，就是干涉他國內政的行徑，它不是從現在開始的，它有很長時間了，而且在各種方面都體現出來。你像首先，我就舉個例子，這次在很多國家除了澳洲以外，在加拿大、在歐洲、在英國、在德國，在很多國家都有中國留學生對支持香港反送中的人士進行攻擊、謾駡，還破壞他們設的這個連儂牆。這個都有中國學生學者聯誼會和背後中共使館和領館的黑手在，有自發的，但是在中共使領館的支持下才可能形成規模。
另外還有今年2月份我們做過節目，就是談到加拿大發生的兩件事情，一個是藏裔加拿大人齊美·拉莫參加多倫多大學士嘉堡校區的學生會選舉，被選為學生會會長，就引發中國留學生連署說要求罷免她，還有大量的留言去辱駡她。
另外一個是麥克馬斯特大學舉辦了一個講座，邀請一個維吾爾活動人士去演講，報告新疆的集中營和人權迫害的情況，當場被一名中國留學生罵，後來還組織了抗議。這兩件事情都有學生會和領事館官員當中的互動，就到領事館匯報，領事館官員給指示。
最後被確認的在麥克馬斯特大學，因為學生會受到領事館的指揮，違反了學生社團的規定，被麥克馬斯特大學的大學學生會投票，把這個學校的中國學生學者聯誼會從學生會裡面除名，這是這件事情的結果。
還有很多例子，中國使館官員長期以來干擾美國神韻藝術團在世界各國的演出，還不是一個地方，你像在韓國、在西班牙、最近的丹麥，還有在美國有很多例子，只是說披露出來的不多而已，從來就沒有停止過。神韻藝術團是美國的，在幾十個國家演出，和中共有什麼關係？中共完全就是在肆意干涉他國內政，不是說它沒有做，而是說一直沒有反應。
還有就是中共使領館經常組織中國留學生和親共社團在所在的國家進行政治活動，本來這個大使館是不能介入所在國的政治活動的。你像2008年組織圍攻抗議奧運火炬的西方人權活動人士；組織對中華民國總統在美國過境期間的抗議活動；2008年駐紐約總領事彭克玉，在法拉盛幕後煽動攻擊法輪功，還被人家抓了個現行，明顯的干涉美國內政。只是說當時美國對中共的綏靖主義盛行，這個事情就不了了之，像這種例子有很多。所以說中共的領事、大使在世界各國都在干涉別國內政，其他國家的外交官沒有這種事情的。
主持人：那麼針對瑞典這件事情，瑞典駐歐洲委員會的前副主席林德布勞德（göran lindblad）他就說，他說瑞典和其他民主國家對於共產主義中國的政策一直很幼稚，現在是時候停止天真了。那我們是不是可以這麼理解，就是其實中共並不是只是跟美國處在一個新冷戰的階段，它現在是跟所有的民主西方國家其實都有存在這麼一個新冷戰的狀態？
橫河：對，這個其實就是西方所有國家都是中共不公平貿易，和強行推行它的那個意識形態，和它的制度，或者它的模式的受害者，只是說很多國家不願意承認這一點。那麼為什麼現在開始大家都認清了呢？我們就談到貿易戰了，貿易戰本身怎麼發展、是不是簽訂協議，那是另外一回事；但是通過貿易戰這個過程確實是把整個西方社會給喚醒了。不是說喚醒了西方政府，而是喚醒了西方民眾，民眾覺醒以後，政府就不能裝睡了。因為畢竟西方的政府官員都是民選出來的，要選票的，所以總的趨勢是這樣的。可以這麼說吧，西方政府和中共的蜜月徹底結束了。
很多人說中共的外交官沒有外交風度，不會外交辭令。其實我們知道中共是很重視外交的，所謂「外交無小事」，從中共建政以來就一直這樣。但是為什麼會這樣呢？我想一方面中共的外交部門和中共整個官僚體系是一樣的，都是獎惡懲善的逆淘汰機制，所以淘汰到最後都是這些人。
另外一方面是政治需要，就外交部門它也是一樣的，所有的形式，它現在是「戰狼式外交」嘛，所有的形式都是為功能服務的，就是形式和功能應該是一體的、一致的。在功能方面，中共現在對外是銳實力，就是說它不是軟實力。
「軟實力」是什麼？軟實力是通過它的政治制度、思想做樣版，吸引別人來學習它，這叫軟實力。「銳實力」就是說它沒有吸引力，那它要用強制的方法強迫別人接受。也就是說現在中共是強迫世界來接受它的霸權，所謂的「中國模式」，所謂的「一帶一路」，還有中共輸出的腐敗，這都是用強制的方式來輸出的。
既然是強迫的話，它當然就要用「戰狼外交」的形式來實現，所以說「戰狼外交」不是說是這些人沒風度，而是說必須用這種方式才能完成中共給的任務，因為中共的任務就是強制性的對外擴張。
主持人：其實我們看到不受歡迎的人還不只是外交官，已經發展到其它的行業了，比如《環球時報》的新媒體部主任申請美國的簽證就被拒了。那在這之前，不太久以前是星島集團的老闆，他入境美國也是被拒了。這個在以前其實都是不可想像的事情。
橫河：是的，最近中共官員被拒簽的情況其實比較多，只是說因為美國政府一般他不去透露個案的情況，所以外界不太了解。這個是美國政府尊重個人隱私，就是拒簽了，他不會說你這個人被拒簽了，他不會告訴外界的。我們知道的就有一些大學和研究機構的負責人被拒簽，還有一些中共所謂智庫的研究人員，就是專門研究美國和中國關係的，因為他們來美國開會，簽證沒簽成，來不了了，會議他們就缺了，這才知道的。
那還有就是高科技領域，就是中共的這個什麼所謂2025計劃當中的一些主要的人員被拒簽，這個也聽說的；還有就是美國國務院告訴在華盛頓特區的法輪功學員，說是最近拒簽了不少，都是迫害法輪功的人，只是說他們不透露個案而已，但他已經肯定的說有迫害法輪功的人員因為迫害法輪功被拒簽了。
那麼《環球時報》新媒體部主任，其實這又是一個不同的領域的人員被拒簽，我們知道有各種領域的，這是另外一個不同的領域。其實這部分也是美國一部分人士一直要求的，就是呼籲對等。因為中共在美國的媒體，和美國在中國的媒體是不對等，一個是數量相差很大，還有一個就是活動範圍、採訪限制相差很大。所以說至少在人數上能不能說要求減少中共喉舌媒體在美國的人數，直到中共也允許美國記者在中國自由採訪為止。我認為這種要求是很合理的。
另外一方面，被拒簽，就是這個《環球時報》的被拒簽，可能是《環球時報》的反美立場。你天天在那裡罵美國，你憑什麼要人家讓你去？以前大家都知道，有人說過很有名的一句話叫做「反美是工作，赴美是生活」，這種日子我相信也一去不復返了。
主持人：好，那麼這次節目時間已經到了，關於這個話題我們就先討論到這裡，可見給中共站台的人可能以後的日子會越來越不好過了，好，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
責任編輯：朱穎
