【大紀元2020年01月29日訊】事實上，我並不想太尖刻，說警察的行事類似恐怖分子，但是，特別是在一些事件當中，比方說8月31日，防暴警察衝進港鐵太子站，對人群進行無差別攻擊，而你知道，根據對恐怖的定義，如果你不分青紅皂白地打人，那就是恐怖主義行為。並且，有傳言說有人在那兒被打死了。
在前香港立法會議員梁家傑（Alan Leong）看來，最近的香港區議會選舉中，民主派前所未有的大勝，其真正意義是什麽？對香港抗議者的支持，為什麽符合美國和世界其它民主自由國家的切身利益？如果在香港形勢中，中國共產黨沒有受到遏制，這對世界其它地區的未來意味著什麽？
這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。和我坐在一起的是梁家傑，傑出的香港民主人士。他曾參加2007年香港行政長官選舉，並曾任香港立法會議員長達12年之久。2014年他協助領導了雨傘運動。現在他是公民黨主席。
楊傑凱：梁家傑，歡迎您來到《美國思想領袖》節目。
梁家傑：我很榮幸。
楊傑凱：或者這一期應該叫做《香港思想領袖》，那麼，艾倫（Alan，註：梁家傑的英文名字），你們剛剛經歷了一次前所未有的選舉。我是説，沒人想到會發生這樣的事情，而你親身經歷了。給我們講講好嗎？
梁家傑：你一定是指11月24日的香港區議會選舉。我們的投票率創下了歷史新高。這次我們有413萬登記選民，其中71.5%出來投了票，大約是三百萬人。而且這次總共要選出452個議席，在香港區議會選舉的歷史上，還是第一次。
楊傑凱：OK。
梁家傑：每一個議席都要選。而民主派一直在推動這次選舉，將其當作對港府的所作所為的一場事實上的全民公投，特別針對中共在這場大約六個月前開始的自由運動中是如何通過其代理人——香港特首林鄭月娥對待香港人的。
楊傑凱：OK。
梁家傑：我們對香港民眾說，如果你想要告訴林鄭月娥，她不符合我們的期望，我們希望警察的暴行，能成為一個獨立的調查委員會的調查對象；如果你希望重組警隊，讓我們感到更加安全；如果你想將這場自由運動，重新定性為一場捍衛我們的核心價值、人權、自由、法律和生活方式的運動；如果你想對中共說「不」，當中共想要把大陸的那套價值、大陸的那套體制強加給我們時，並且想要把（香港的）「一國兩制」變為「一國一制」時，那麼，你就站出來投票給民主派吧！
因為452個選區中的每一場競選中，肯定會有一位是我們民主派候選人，在每個選區中都是。所以如果你參加投票並投給民主派，你就是投票給了我剛才描述的一攬子方案。令人吃驚的是，投票結束的當天，在300萬張有效選票中，民主派得到了170萬票。那些親北京、親政府的選民，加起來差不多有120萬。
所以公投結果，響亮而清晰地顯示了港人真正想要的是「一國兩制」，我們希望林鄭月娥下台；我們希望重組警隊；我們希望獨立調查警隊暴行；而且當北京把這場運動稱為「動亂」、把我們稱為「暴徒」時，我們希望給這場運動重新定性。我們很明確地告訴北京「你們錯了」，我們希望把這場運動定性為捍衛我們的生活方式、自由、自主、人權和法治的運動。
楊傑凱：不可思議！你記得我們之前談過，你提到居住在海外的香港人趕回來，就是為了投出一票。這次選舉中是不是有某些時刻，讓你感到不可思議。
梁家傑：是！也許我可以分享11月24日（投票日，週日）那天我碰到的一些不同事件。那天我從早上6點30分開始忙碌，一直到晚上午夜以後，當我能上床休息時，已經是第二天（週一）凌晨5點了。也就是說，那天我一直在外面、不停地忙著。
我可以講講我碰到的一些難忘的事情。我碰到不少香港人，他們講自己是週末專程飛過來投票的。他們飛了很長的路途，從多倫多、紐約、倫敦……還有一個告訴我他從巴黎飛回來。而更令人印象深刻的是，他們週一早上要趕回去上班。他們是在週五一下班後，就乘飛機趕回香港，在週日投下一票，之後馬上趕到機場再飛回去。
楊傑凱：因為在香港，你必須人在香港落地，投票才有效。
梁家傑：對，香港不允許郵遞投票，所以你必須親自到這裡來投票。
還有一件事情是，一位女士對我繪聲繪色地、令我感同身受地講敘述了她在投票時的感受。她説：「梁先生，我盯著這張選票看了很長很長時間。你知道這是為什麽嗎？警察有警棍，我有這張選票。用這張選票，我可以表達我有多麽厭惡、多麽反對警察的暴行。」
她用這種生動的方式告訴了我，怎樣用選票來反抗警棍。而我相信這位女士的話，也代表了很多週日投票的人們的心聲。我真切地感受到一種希望，當你看到現在民衆的臉，在香港，過去六個月來，我們一直都沒笑過了。
楊傑凱：是這樣。
梁家傑：但是（選舉）那天，當我走進茶餐廳，為我們黨派（公民黨）的候選人拉票時，我看到了很多笑臉。人們向我解釋他們為什麽開心。因為，他們告訴我：「梁先生，我已經投了票。我投票反對林鄭的政府、反對共產黨、反對警察的暴行，（這種）感覺非常好，我們已經忍了六個月了。」這就是週日在當地發生的事情。
楊傑凱：這件事情不可思議。你提到這位女士，她很清楚警察的這些極端行為——我們在錄像中都看到了。但是我感覺，六個月之前，香港人還不覺得警察會做出這種事情——就像我看到的那樣。如果我説錯了，請糾正我。但是我覺得那時（港人）傾向於信任（政府），至少看來如此，然後在過去的六個月中，事情變了樣或者說有些過分惡化。你認為事情為什麽會變成這樣，讓警察搞成這個樣子，像失控一樣地施暴？
梁家傑：事實上，我並不想太尖刻，說警察的行事類似恐怖分子，但是，特別是在一些事件當中，比方說8月31日，防暴警察衝進港鐵太子站，對人群進行無差別攻擊，而你知道，根據對恐怖的定義，如果你不分青紅皂白地打人，那就是恐怖主義行為。並且，有傳言說有人在那兒被打死了。
當然警方對此否認，監控錄像的記錄中還有很多漏洞，所以我們無法真正確定該地點是否有人被殺。
此外，在另一個地點，元朗站，我們認為是暴徒衝進火車站，對乘客進行無差別攻擊。但是警方很明顯不管。實際上，有兩名警官巡邏時經過那裡，錄像顯示，他們卻走開了。
楊傑凱：當暴行發生的時候。
梁家傑：事實上，是在暴行發生前，當這夥暴徒聚集在車站外叫囂，並威脅要帶著鋼管和藤條闖進去時，他們（巡邏警官）走開了。所以，你能看到一系列的此類事件及照片，導致警方失信於民。
最重要的是，（政府）對待警察一個樣，而對抗議者另一個樣，是區別對待的。我想全世界都看到了那些照片：警察用警棍凶狠地毆打已被控制的民衆。
楊傑凱：沒錯。
梁家傑：而民衆手無寸鐵，既沒打警察、也沒給警察帶來危險，卻被（警察）毆打。我們看到，照片顯示，年輕的女性被拉著頭髮拖下樓梯、拖到大街上。她們被拽著頭髮拖走。在現今這種事情不該發生的，在香港這樣文明的城市，而且是有多年法治的地方。你（政府）怎麽能一方面對警察的暴行放任不管，另一方面又把人們定性為暴民，當我們只是走出來捍衛自己的人權、自由和法治呢？（政府）這裡的對待方式有很大差異。
而且，這種不公正的對待方式，會嚴重損害司法機構。因為很重要的是，要讓人們感到，無論你是誰、無論你是警官、或普通公民，只要你觸犯法律，都會被平等對待。但是，現在不是這樣了。你也許記得，有一名警官，在射程內用槍指著在附近的抗議者。他被邀請到北京，參加了10月1日的天安門閲兵。你看，香港和世界都知道了這些信息。所以在7月以後，警察暴行成為了這場運動的焦點，這就是原因。
楊傑凱：這很耐人尋味，因為你之前提到，我們也討論過，中國共產黨在其中的角色就像——我不知道是不是更多——背後的一股無形的力量。你看，邀請這個警察去北京，這是個引入深思的故事。香港過去享有的法治和自由，（主權回歸以來的）二十多年以來一直在遭到侵蝕，對吧？你能否談談這點？還有在當前的這種形勢中，中共與香港警察的關係是怎樣表現出來的？
梁家傑：嗯，你知道，在長達一個半世紀的英屬時期，英國給香港留下了這份遺產。這份英國遺產中最重要的東西，就是法治。可現在司法機構已經被玷污、破壞到了這樣一種程度——最近我去歐洲時，實際上一些倫敦的議員建議，也許應該停止把他們的大法官送到香港，來做非常任的最終上訴庭法官，因為他們不想給（香港）最終上訴庭的信譽做背書。當然，我對他們說，他們的大法官就像煤礦坑裡的金絲雀（註：煤礦工人過去帶著金絲雀下井，這種鳥對危險氣體的敏感度超過人，如果金絲雀死了，礦工便知道井下有危險氣體，需要撤離），如果他們撤回所有的大法官，就等於給香港的法治判了死刑。我呼籲他們，也許可以給我們一個機會，來向世界展示，我們仍然在儘最大努力來維持司法，就像世界知道的那樣。你想讓我進一步談談我剛提到的那次旅行（碰到的事）嗎？
楊傑凱：不用啦，請繼續（我們的話題）。因為我記得我們之前，聊了一些跟你這趟旅行相關的事，而且你感受到他們也有所改變。
梁家傑：是，的確如此。
楊傑凱：是的。
梁家傑：我在2007年競選香港特首後，受到邀請訪問自由民主國家的立法機構﹑智庫﹑公民社會組織，我不斷地告訴自由世界的朋友們，中共是如何滲透到我們的不同機構、中共如何利用我們的遊戲規則來對付我們、中共如何大肆收買媒體組織、如何試圖改變學校的教學大綱來給我們的下一代洗腦、他們如何用大陸人取代我們眾多公司﹑金融機構的高層管理人員，凡此種種。
但是十年前，他們對我說的話充耳不聞。我敢說，如果他們早點聽進我的話，他們可能不會落到今天的地步。對自由民主國家的朋友們來講，我這麼說，可能有點不太友好。
但是我實際上當著他們的面告訴他們，你們目前面臨的嚴峻形勢，怪不得別人，只能怪自己。當18年前，中共被接納為世界貿易組織成員時，自由民主國家以為跟中共進行貿易和商業活動，能誘使它接納按規矩行事的准則。
但是，這個最初的想法，沒有人監管中共是否遵守世貿組織的規則，也沒有人責成中共是否遵守國際條約和世貿組織文件中的條款，等等。所以，我告訴自由民主國家的朋友們，如果你們不打算糾正這一點，從現在開始十多年後，你們就會發現自己陷入徹底無助的境地。
你們將會任由中共擺布。而這個巨獸實際上是你們餵大的﹐你們給了它養分，因你們沒有堅持在與中共做生意的時候，讓它遵守你們的規則而且餵肥了它。我並不是說你們根本不應該與中共做生意，畢竟中國市場有14億人口。
楊傑凱：對。
梁家傑：但是，你要堅持要求中共遵守所有規則和承諾啊，如開放中國市場，這就沒有錯。那將是一個競爭性的市場。
你（中共）得遵守世貿組織的所有規則，以及你在申請加入世界貿易組織時所承諾遵守的所有義務，而我實際上是基於香港是成員和你在自由民主國家的盟友來這樣說的。
如果我們在捍衛自由、自主、法治、人權和生活方式方面失敗，這個情況如此具有像徵意義……
楊傑凱：對。
梁家傑：是啊，以至於中共將在其言論中使用它，大約有一天中國模式將接管並凌駕於自由民主國家。
楊傑凱：你知道，艾倫，這有點瘋狂，但是我一直聽到這類事情。有一個大的美國億萬富翁，一個大的那種對沖基金（經理）人，他們相信，中共這種模式有其必然性，妄圖要接管世界，那我們最好參加到這遊戲中，對，這樣才好。那麽你怎麽看這類説法？
梁家傑：好吧，我在訪問自由民主國家時向朋友們形容說，習近平主席向世界大力鼓吹的東西，就像是這種必然性的蠱惑，不過是簡單的動聽辭令，所謂中國（中共）模式有優越性啊，有一天它必然會戰勝自由民主國家啊。
楊傑凱：基本上就是專制主義的模式。
梁家傑：沒錯。但是在我看來，所謂中國（中共）模式其實只是專制甚至獨裁政權（模式），僅提供經濟上的好處，但不允許人們享受任何自由、自主或人權，特別是在人工智能（AI）﹑面部識別等（監控）技術的支持下。這是一個非常﹑非常有效，或者說高效率的專制政權。
對於一些生活在自由民主國家政治中（不了解中共實質）的人來說，可能覺得它非常有吸引力，但它卻是反人權的。你知道，它反我們生而渴望的自由。我告訴自由民主國家，你們不（只）是在幫助香港與專制獨裁政權作鬥爭，你們同時也是在幫助自己啊。現在（才行動）可能有點晚了，但總比沒有好。如果更晚些，那麼可能就到了無可挽回的地步了。
在世界歷史上，我們已見證了蘇聯（那樣的共產國家）。如果你們允許中共壯大成蘇聯那樣，那你就必須等到它從內部腐爛，才能結束（它帶給）你的痛苦。你會發現，那將是一個漫長的等待，特別是現在（中共）有了面部識別和AI技術。
楊傑凱：是的。
梁家傑：因此，我一直在呼籲人們，必須關注香港，通過觀察香港當地、尤其是過去六個月所發生的，你們就會看到，如果你們現在不採取行動，自己未來將會如何——過去六個月香港在自由運動中所經歷的一切，很容易成為你們未來的命運。所以簡而言之，如果你們現在不採取行動試圖避免這個結果，那麼香港今天經歷的可以是世界未來將經歷的。
另一方面，我的建議很簡單，就香港而言，請中國、中共遵守對《中英聯合聲明》和《基本法》的承諾。港人在這場自由運動中的訴求，不是我們最近才夢想得到的東西，而都是中共在《基本法》中承諾給予港人的。如果中共要贏得世界的信任和信心，那就應該兌現承諾，這樣中共才能成為自由民主國家所尊重的嚴肅的參與者。對中共總體而言，《基本法》和《中英聯合聲明》就是試金石。如果中共兌現或者準備遵守這些文件，那麼你們可以開始對中共存一些信任的基礎，並繼續與之合作下去。
楊傑凱：說到自由民主國家，今天是喜慶的日子，是美國感恩節。就在昨天，川普總統簽署了兩個有關香港的法案，國會兩院幾乎全票通過，標誌著你們能得到來自國會和政府最強烈的支持。你如何看待此舉對香港的意義，將有何影響？
梁家傑：我們需要國際社會的支持來守護我們的自由、人權、法治和生活方式，真是令人遺憾。但是，不管有多讓人難過，這似乎是唯一的出路。
現在，我認為香港仍然是中共需要仰賴的。每年中國三分之二的外國直接投資金經由香港。我們是人民幣可以在此兌換成世界其它貨幣的、唯一的最大外匯市場。如果香港失去國際金融中心的地位，誰來為中共扮演這個角色？
我認為美國國會通過並由總統簽署的《香港人權與民主法案》，的確正中要害。（法案要求美國）國務卿和商務部，應該至少每年對香港實施一次「健康度監察」。
楊傑凱：沒錯。
梁家傑：而如果香港不符合1992年《香港政策法》的預期，那麼香港將很容易失去我們作為獨立關稅區的地位。屆時，我們可能會失去國際金融中心的地位，不再受到世界自由民主國家的信任。面對失去香港（特殊地位）的危險，我希望能使中共守規矩。
我特別要說的是，荷蘭和加拿大已經跟隨美國，通過了類似於美國《香港人權與民主法案》的法案。世界自由民主國家可以通過這種方式，幫助香港捍衛我們共享的普世價值，以及共同的政治制度。
我們準備好了與自由民主國家分享我們在過去二十多年，甚至更長的時間裡，與中共打交道的經驗。我認為，過去六個月中，失去工作、甚至生命的年輕男女們的犧牲，才讓香港成為了世界關注的焦點﹐他們將被銘記。
香港感動了數百萬自由民主國家的人民，這些人民將告訴他們的政府、他們的政治人物、他們的總統、他們的總理，他們不想有今天香港人那樣的結局。現在，這將是一個非常有力的指令，指引這些民主制度中的政客們互相之間進行合作，以制定應對中共的戰略、策略和政策。這樣，將能立竿見影地幫助香港捍衛相同的價值觀和制度。而同時呢，你們也將有助於自身。
楊傑凱：我想談一談，中共對法治和新聞自由的侵蝕，你可能聽說了﹐暴徒試圖燒毀《大紀元時報》的印刷廠。我猜，在香港報紙的頭版上有大量付費的宣傳。我記得一次大學抗議活動發生後的第二天，這類報紙的頭版內容中暗含了共產分子的觀點。這種對新聞自由的侵蝕，你有什麼看法？你的看法跟我一樣嗎？
梁家傑：我認為新聞自由受到侵蝕的最具代表性的是，在過去六個月中，一直在第一線報導的記者們被重傷。
一名印尼新聞記者的一隻眼睛，被警察開槍擊中，我想用的是橡皮子彈，她那隻眼睛失明了。一線記者們被警察用槍從背後毆打。所有這些都是完全不能接受的。我知道，香港新聞工作者協會和國際新聞工作者協會，已經就這些警察行為發聲。
但令人遺憾的是，事實上許多香港報紙以及一家最大的免費電視台，現在都向北京低頭。
楊傑凱：真的嗎？
梁家傑：是的，他們實際上對過去六個月的自由運動，現場所發生的事情進行了非常偏頗的報導。因此，在新聞自由方面，情況看起來並不那麼好。
但是，我想我們必須再次感謝新聞界工作的記者們，他們竭盡全力報導現場所發生的事情，以便世界和香港人民能夠看到這些報導。
楊傑凱：我們向你承諾，即不惜任何代價，《大紀元時報》都會繼續報導事實。我還有一個問題，你在香港從事法律工作已有數十年了，香港政府強推的《禁蒙面法》，被高等法院判決為違憲，但隨後我們聽到了北京的狂吼。啊，也許這不是最後結果。你能具體談談嗎？
梁家傑：事實上，1997年香港回歸中國時，香港人非常焦慮，擔心我們有一天，會面臨與諾貝爾獎獲得者劉曉波同樣的（中共）法律體系的約束。
當時我們得到承諾，在這兩個制度之間建立一道防火牆，這樣我們就永遠不會被要求回到內地受審、判刑和服刑。不僅如此，我們還有《基本法》，規定1997年以前香港的所有法律將繼續適用，至少要持續到（中共許諾的50年不變的）2047年。
屆時，由全國人民代表大會常務委員會，將以立法解釋的名義進行釋法，但那只能在我們的首席法官的要求下，才可以對不在香港自治範圍內的事務進行釋法。現在，這就是我們的理解，我們相信至少在2047年之前繼續採用這個制度。
但自1997年以來，中共似乎已經忘記了二十年幾前對香港所做的這些承諾。例如，1997年後中共有五次對《基本法》做過解讀。其中四次，（香港的）律師們穿著黑色服裝上街遊行以示抗議，因為這四次正好是我剛剛向你描述的情況﹐都不是在首席大法官的要求下進行的釋法。這幾次釋法，都是由北京或香港特首因為政治目的而操作。
楊傑凱：對。
梁家傑：我們以西九龍的高鐵樞紐為例，該樞紐的兩層樓被劃出去，成了大陸領土，因為大陸執法人員將在那裡執勤，並在這兩層樓實踐和執行中國大陸法律。
另一個明顯的例子是，《基本法》第二十二條規定，中央人民政府不得在香港自治區內進行干預。但是現在，中共人民政府駐香港代表處的負責人，幾乎已經掌控了一切。比如，召集立法會議員，並指示他們如何在政治上非常敏感的決議中投票。
簡而言之，我們在過去22年中所看到的是，中共一直在惡意地違背《中英聯合聲明》和《基本法》所做的承諾。
我比較喜歡末代港督彭定康（Chris Patten）發表的聲明。彭定康先生事實上在說，現在很明顯的是，中共在訂立條約或協定時並不是要自己遵守條約，而是要簽署這些條約和協定的另一方履行。從香港主權回歸的最初22年到23年間的經驗來看，這一說法應受到重視。
楊傑凱：你這麽說，看來（中共）還真是荒唐。我的意思是，實際上（中共）還就是這樣。並且你知道，（香港高院對）《反蒙面法》的裁定也有被撤銷的潛在可能，而這只是對這些基本自由和法治的侵蝕的下一步。
梁家傑：確實是因為感受到這種威脅，香港人再不能放心，我們不能被送回內地接受審判、判刑和在中國大陸服刑。
因為半年前，林鄭月娥向立法會提出了一項修正案，引發了這場自由運動。簡而言之，在我們看來，對我們承諾的防火牆將被拆除。
的確如此。香港人似乎突然才明白，中共這種惡意違背《基本法》的行為，這就像最後一根壓倒駱駝的稻草。實際上，這就是過去六個月來推動自由運動前進的動力，儘管前線抗議者使用的暴力在升級。
楊傑凱：艾倫，我們剛剛舉行了這場令人難以置信的選舉，幾乎四分之三的選民都出來投票了。感覺（香港局勢）平靜一些了。我才來這裡幾天，但是從在這裡的工作人員那裡得到的消息來看，確實很平靜。既然我們訪談就要結束了，那麼你的期望是什麼？
梁家傑：我認為從11月24日舉行的區議會選舉中可以看出，香港人仍然非常和平、理性、具有公民意識，並且能夠展現出你所知的最高公民素質。
在選舉日，我看到了過去六個月以來，從未見過的一張張幸福的面孔，這僅僅是因為香港人在投票中看到了一些希望，並希望他們的意願得到統計和量化。現在，對於那些掌權者來說，這是彌補社會兩端之間的巨大分歧的一個完美的時刻。（港人）觀點非常兩極化。
有些家庭因此分裂，孩子們不願回家吃飯。他們已經六個月沒見父母了。現在是時候了，因為任何一方﹐我的意思是兩邊的人，民意調查現在知道，另一方確實有大量的支持者。支持政府的選票有120萬張，反對派則達到了170萬張﹐儘管支持政府的人是少數派，但他們的人數仍然非常多。
因此，我認為現在是時候了，無論你是在120萬人還是170萬人的陣營中，聆聽對方陣營所說的話會更令人愉快。這些數字已經科學量化。因此，你並不是真正的少數派，或者說你是300萬多數派的一員。因此這是彌補這一鴻溝的黃金機會。
但是，非常令人沮喪的是，林鄭月娥似乎並沒有從大選結束後的講話中，抓住這個機會。
她似乎告訴全世界，選舉與她或她的政府無關。這只是一次選舉，選舉了在18個不同選區的區議員，但這是選舉留下的印記的一部分。
因此，我希望有人能夠與林鄭月娥談談，以便她可以抓住這次機會對局勢做出反應。我的看法是她可能應該辭職。
然後由代理行政長官接手，任命一個獨立的調查委員會；並承諾將重新定義這場自由運動，從騷亂改成捍衛我們核心價值觀的運動；而這將是儘快進行真普選談判的開端。因此，這是機會，但是必須有人抓住它並有所作為。
楊傑凱：艾倫（Alan），你的結束語講得很精采，祝香港人民和你自己取得最大的成功。謝謝。
梁家傑：很榮幸。#
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責任編輯：李昊
