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【熱點互動】武漢肺炎升級 後果如SARS重現?

武漢肺炎爆發,民間流傳的信息顯示,傳染和死亡情況也許較官方承認的更嚴重。那麼疫情到底有多嚴重?官方應對是否有效?下一步擴散是否能得到控制?(新唐人合成)

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【大紀元2020年01月22日訊】武漢肺炎病例急遽增加。中共官方已經承認人傳人,且截止1月20日早上有15名醫護人員感染;武漢官方稱,最近兩天確診病例新增136例,已經4人死亡。

然而,民間流傳的信息顯示,傳染和死亡情況也許較官方承認的更嚴重。那麼疫情到底有多嚴重?官方應對是否有效?下一步擴散是否能得到控制?

嘉賓:橫河 唐靖遠
主持:方菲

熱點互動武漢肺炎病例激增,全球拉警報;擴散是否已開始不可控?後果會如同2003年SARS重現嗎?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月20日星期一。武漢肺炎的病例急遽增加,中共官方已經承認可以人傳人。而截至1月20日已經有15名醫護人員被感染。武漢官方1月20日凌晨通報,在之前的兩天確診病例急遽增加130例,已經死亡4人。然而從民間流傳出來的信息顯示,病情的傳染和死亡的程度,有可能比官方承認的更加嚴重。那麼疫情現在到底有多嚴重?官方迄今為止的應對是否有效?下一步疫情的擴散能否得到控制?

今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論一下這個公眾現在最關心的問題。那麼兩位都在現場,其中一位是橫河先生,他是資深的時事評論員。橫河先生也是在國內醫學院畢業,在美國從事十多年的醫學和生物學科研經驗,橫河先生您好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好,謝謝。那麼另外一位是大家熟悉的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:主持人好,大家好,橫河先生好。

主持人:好的,那唐靖遠先生他也是國內醫學院畢業,有數年的內科臨床工作的經驗。那麼我們也感謝觀眾朋友,歡迎您在節目中間就這個大家都關心的問題,提出您的看法,或者有什麼問題,我們也可以看看有時間也會儘量解答。

那請二位先來談談這個迄今為止,疫情的最新情況。我想先問一下唐靖遠先生,現在這兩天疫情有了重大的升級,一個是人數,病例急遽增加。另外一個中共官方鍾南山已經出來承認,說這個可以人傳人,而且他說有14個醫護人員,因為看護一個病患而被感染。

所以您怎麼看這個最新的這些信息,鍾南山透露這些信息說明了什麼?這個疫情現在到底有多嚴重?

疫情防控難度加大 有可能出現超級傳播者

唐靖遠:首先第一個,就是這個鍾南山他承認人傳人,和承認有醫護人員感染,我覺得這都是可以說是兩個重大的重要的信息。第一個他承認人傳人,其實就涉及到兩個問題:承認人傳人,他等於間接承認了這個病毒已經發生了變異。

我們都知道冠狀病毒它其實是一種RNA病毒,它本身就是很容易發生變異的。也就是說他現在承認人傳人,相當於他過去最開始的時候,中共官方的這個說法,是說這個病毒是從動物傳染到人的。那麼現在你從人可以直接傳染到人,和動物傳染到人,其實這是這兩種不同的模式。就說明這個病毒的發生變異以後,它帶來的直接結果就是防控的難度加大了,而且是大大地增加了這個難度。

因為一旦發生了人傳人,就是每一個被感染的人,只要還處在潛伏期的人,他都可能成為一個移動的傳染源。那麼這樣的人是非常多的,你現在不知道有多少人是潛伏期的攜帶者。

在動物傳染到人這個階段,我們可以就控制那個動物。因為動物的那個市場,市場也是固定的,而且數目也是有限的,是很容易防控它的,相對來說。但是一旦出現了人傳人以後,它的防控難度就大了,因為人是不斷地在流動的,這是第一層含意。

那麼第二個就是他承認人傳人,就帶來一個很重要的問題,就是傳播途徑問題。人和人之間是通過什麼途徑來進行傳播的呢?因為我們知道傳染病現在規定的,我們有三種傳播的途徑,一種是通過腸道,就是所謂的糞口路徑。那麼一種是通過血液來傳播,就是通過血液、體液。

主持人:汗液。

唐靖遠:還有一種是通過飛沫和空氣傳播,尤其是呼吸道系統的這種傳染病,是最常見的就是通過空氣和飛沫傳播。這種傳播的方式也是最可怕的,因為傳播的速度是最快的,範圍也是最廣的。到現在為止,我們看見鍾南山他承認了是有人傳人的現象,但是官方依然堅持,說是對這個傳播途徑不清楚。

主持人:對,說還不明確。

唐靖遠:說不明確的。中共這種說法其實本來就帶來一個巨大的問題,那麼究竟官方對這個傳播途徑,有沒有一些個初步的結論?中共現在表現出來是沒有結論。但是我們高度懷疑,像這個新的冠狀病毒這個傳染病,這個武漢肺炎,跟那個SARS傳播途徑很可能是非常相似的,就是它很可能通過飛沫和空氣進行傳播。如果說中共不告訴公眾一個真相,或者說沒有即時地提醒公眾這種重大的風險,就可能導致很多人在這方面這種警惕性就會下降。那麼就可能導致發病會更加的嚴重。

主持人:疏於防範。

唐靖遠:數目會更多,對。那麼還有一個就是鍾南山他提到醫護人員也被染病了,這個其實釋放出了一個非常重大的信號,在我看來。因為我們都知道醫護人員其實他的防護條件、醫院的消毒條件、通風各方面其實可以說是比一般人的家庭,比一般普通人是要做得更專業的很多的。

主持人:對啊,他好像從頭包到尾,看現在視頻上。

唐靖遠:所以就帶來一個問題,在這樣一個非常專業的消毒環境,和專業的這種防護環境之下,都有這麼多的醫護人員被感染,它很可能說明一個問題,就是出現了超級攜帶者,超級傳播者。而且可能說明這個病毒的傳播力,傳播性是非常的強,很有可能已經發生變異。那麼這個對在傳播學,在傳染病這個意義上來講,是一個非常不好的信號。

中共在壓力下擠牙膏似的釋放信息

主持人:橫河先生您怎麼看這個疫情的嚴重程度?包括這個病本身的這種危害性以及它的傳播?

橫河:病毒它是這樣的,從SARS和MERS,就是中東呼吸綜合症,來看的話,它的兩個要素,一個是高傳播性,一個是高毒性。高毒性就是重症多,死亡率高,叫高毒性,它符合這兩條。現在實際上中國的官方現在在試圖把這兩點都降低,就是儘量降低,所以中共現在說是可控、可防、可知,用這個話來描述。

但實際上,這是一個不是很準確的描述,或者說是一種不負責任的描述。因為你可以看到這個問題,我是覺得比較麻煩的是什麼呢?就是最先提出來旅遊警告的和防範的是境外一些國家。

並不是在中國大陸的,而中國大陸實際上無論從病例來說還是防護,就是已經有的這個資料來說的話,中共應該是更嚴重,而且是措施應該更嚴格。相反的倒是在海外(管控更及時)。

所以我覺得這次中方能夠把這個消息披露到這一步的話,我覺得有兩個問題:第一個問題,中共實際上並不是按照實際的病情來公布的,因為如果按照實際病情的話,不可能在最後兩天徒然增加139例,其中136例是在武漢的,還有3例是北京和廣州。這個現象是不可能發生的,所以說中共實際上是在有目的的對外公布這些病例。

主持人:就是也許是在壓力下,對外釋放的。

橫河:對,這就牽涉兩個來源的壓力。一個是來自英國的倫敦帝國理工學院的MRC全球傳染病分析中心(MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis),聯合搞了一個疫情模型。這個公布出來以後,對中共的壓力非常大,因為它是一個非常專業的疫情模型,你可以說是疫情模型不一定準確。但是這一類的模型在其它流行病當中,預測是相當準確的。當然有一定的誤差,它的誤差比較大,它中間數值1,700例左右。它認為至少在武漢應該有1,700例左右。

主持人:對,前兩天公布的。

橫河:這是一個問題。另外一個問題,別人一直在質疑,包括我們的節目也在質疑這件事情,就是說為什麼說境外的病例,特別是香港的病例會比武漢還要多?

主持人:而且當時我們做節目的時候說,為什麼香港都有那麼多病例了,武漢、除了武漢之外,中國其它城市都沒有?

橫河:對!這個壓力其實是非常大的,因為這個質疑是非常有理的。所有的人聽了以後,都覺得這個非常有理,所以大家都會去懷疑,是不是中共在隱瞞?所以你看同時、在武漢病例突然增加的同時,零零星星在中國各個省市都出現,實際上已經好幾個地方已經報導了,這次報導了這個病例。

那這個病例不可能說是就在這兩天出現的;如果說排除人傳人的因素的話,那麼2019年12月份應該是最早從動物傳出來的,那麼它的潛伏期是10天的話,那麼這些城市不會到2020年1月下旬才開始有病例出現。

所以說一個是人傳人造成的,還有一個也不會在同時出現,同時出現的原因,就是為了抵銷說為什麼除了武漢,其它地方都沒有。所以中共是針對外界的輿論來做相應的回應,並不是真的就把所有的真相都告訴大眾了,或者是告訴世衛組織了,或者通報其它國家了。而是說有針對性地、有計劃地在釋放一些信息,就是要對付這些說法嘛!

主持人:所以,雖然說現在已經激增了,但是您認為這些數字還是不足以反映現在疫情的嚴重情況和嚴重程度?

橫河:這裡還有很多具體的案例,就是很多家屬啊,報導的這些家人的情況,但這些都不在公布的死亡案例裡頭,或者是重症病例裡頭。也就是說,這個數量很可能是大大縮小了的,或者是願意以某種方式逐漸擠牙膏一樣地往外擠。

唐靖遠:我簡單地補充一點,就是說有一個重要的指標在這傳染病學上就是,評估一個疫情的嚴重程度它有非常重要的指標,就是它的危重症的比例,危重症和發病病例之間的比例問題。

我們就以中共官方所公布的數據來看,在11日之前它是一直停留在41例是吧?停留了長達一個多星期沒有變動,那麼在這41例裡面,危重症比例是達到17%;到19日的時候突然一下,就是剛才橫河先生點了一下,突然暴增了100多例.那麼在這暴增的136例裡面,總共有36例是屬於危重症的,它的比例一下就上升到了26%。

所以我們可以看到,就這麼一個很簡單的數據的比較,你都可以看到,危重症的比例從17%以下上升到26%;你可以看出這個疫情的控制,其實它正在往嚴重的方向在發展。就是,要按照傳染病學的角度去評估它,就說明中共現在對危重症沒有控制得住。說明,第一,沒有有效的治療方案;第二,傳染源、傳播的途徑,傳染的範圍,其實疫情是沒有得到控制的。在這個基礎之上,只會更進一步地發展和惡化,這種可能性是非常大的。所以,整個對未來的形勢,我覺得是不太樂觀。

主持人:那您說的是一個危重症的比例,那麼死亡比例現在是多少?危重症比例和死亡比例和當年SARS相比,又是什麼樣的一個比較?

唐靖遠:死亡比例現在官方並沒有公開地去公布這個數據。從官方現在有限的公布的只有4例,是吧?就死亡的。總共感染的,確診的病例是220多例,按照這樣的一個比例,它其實是非常低的;我們如果相信官方這個數字的話。但是我們看到曝光、披露出來內部的這樣一個數據,說死亡比例是它們內部評估在4%左右。

主持人:4%好像,死亡比例。

唐靖遠:4%左右這個比例,其實按目前這樣一個水準也不算高;因為SARS的平均死亡率它是分年齡段的,不同年齡段的它的死亡率是不一樣的。如果說我們把它通盤全部來平均,大概是在10%到15%左右這樣的死亡率;那麼如果按照這樣的基準我們來比較它的話,現在這個4%的死亡率按說還不算很高,就是說目前還停留在一個緩慢上升的階段吧。因為流行病學它會有一個波峰和波谷,現在我們看見是從剛剛開始發病,疫情開始發作、擴散;是一個緩慢上升的,處在這樣的階段。

最初的可控階段已經被延誤 下一步擴散或不可控

主持人:往上爬的階段。所以,橫河先生,我們看到現在習近平,習、李都出來發話,習近平說要堅決遏制疫情的蔓延勢頭。這個話聽起來有一點奇怪,您覺得怎麼才能堅決遏制?您覺得現在這樣病情擴散的勢頭是不是已經過了最初那個比較容易控制的階段呢?

橫河:這就是一個問題,就是說從疫情來看的話,它應該是專業人員比較有發言權,而不是行政命令。因為病毒它不會聽你行政命令的,你堅決遏制就遏制住了?遏制不住的。所以我從這裡可以看出一個問題來,就是在這之前為什麼這麼多天,疫情一直保持在一個很低的水平沒有更新?也就是說我們可以看到實際上當局是在掩蓋這個消息,但我們不知道當局是在哪一個層面上。

那天就有人問,當局是不是設計了一套掩蓋的方式?我說那倒不用設計,因為掩蓋是中共的本能;就是說中共編一套謊言,掩蓋問題的嚴重性,這個是中共的常規操作。任何突發事件,無論是天災也好,人禍也好,還是群體事件也好,還是疾病也好,它都是用掩蓋的方式,所以說那個不需要操作的。需要另外操作的是,告訴你不掩蓋,或者是不用掩蓋這麼厲害了。

主持人:就是說告訴你多少信息,不告訴你多少信息,這個方面去拿捏。

橫河:對,適當地放一些信息可能是例外,就是說上面要求的。現在我擔心的是這種情況,高層無論是習還是李,都開始說話了,也就是說,大家在等著上面的指示。這對於流行病學的控制來說,這是一個最忌諱的東西;就是行政命令來干預了,就是說真正的專業人員已經沒有決定權了,而且連發布消息的權利都沒有,把它交給了政府。而政府呢,又等著最高層來做決定,那麼這個決定很可能就要拖。就是再有效的統治集團,這種信息的反饋很可能在一個星期以上,很難做到傳上去,那邊就覺得很重要值得今天就來討論,然後明天就下決定,這個事情是非常罕見的,不會有這種事情。除非是政治事件,政治事件中共有這麼高的警惕心,可以去狡辯,但是對於這種疾病來說不會這樣的,這樣就會耽誤很多時間;尤其像這種傳播途徑還不明確的,但是從一開始就是很明確知道會有問題的,這種事情等到上面來做決定的話就太晚了,我覺得這是一個非常麻煩的事情。

你看美國,美國其實跟武漢肺炎幾乎沒有任何關係,有的只在香港那些地方有關係。2019年12月30號的時候是武漢政府剛剛開始公布這條消息,對不對?美國肯定是根據這條消息分析以後覺得這個事情很嚴重,2020年1月7日美國CDC監控中心已經成立了專案。就是武漢肺炎專案,它專門是一個Management,1月7日,你想想看這多快啊。

相對來說我們應該認為,從中國抗SARS專家鍾南山本人到武漢去,才可能被人稱為是一個專案。在這之前,因為有人在那裡我們也不知道他們幹了什麼?對不對?所以說很可能是到現在才開始,比美國還晚了很多。

旅行警告啊這些東西都比國外要發布的晚,國外很多地方都已經發布了,中國大陸都沒有發布。所以我覺得至少是對於早期限制它的傳播,沒有採取有利的措施,現在你看病例已經這麼多了,你再去控制就比較困難了。

主持人:對。唐靖遠先生,一個就是您怎麼看下一步控制它的蔓延、擴散,到底有多大的難度?還有一個就是這個病,有沒有什麼有效的治療方法?

唐靖遠:首先第一個就是,我覺得中共下一階段要控制這個疾病的難度是非常大的。因為有一個非常關鍵的因素,剛才我們其實已經提到,任何一個傳染病如果要切斷它、控制住這個傳染病,主要是靠三方面:

第一,要能夠控制住傳染源,要知道傳染源是什麼?第二,要能夠切斷傳播的途徑,就是你要知道是什麼途徑來傳播?第三,要對已經被感染的這些病者實施有效的治療和控制;就是這三個途徑缺一不可。

但是我們現在看到的是官方公布出來的數字是什麼?就是官方公布的信息,對這三個都是一問三不知。傳染源不知道,傳播途徑不清楚,對這個治療的方案,對疾病有效的治療方案,沒有!

那在一問三不知的這樣一種情況下,然後專家說:我們有信心可以防控的。我覺得其實是有點想當然了,就是中共純粹是為了維穩而維穩,就是這麼一個過程。

而且剛才其實我們還提到了,這個病毒本來它是一種RNA病毒。RNA病毒有一個最大的特點就是很容易變異的,它一旦在人際之中傳播的時間越久,它很可能會發生兩種情況的變異。

一種情況就是變的毒力越來越強,傳播性越來越強,致死率也越來越高;那麼當然也存在另外一種可能就是傳播性會越來越弱,然後毒力也越來越弱。

但是一般情況下,我們要按照過去的經驗是吧?凡是這種就是RNA病毒,這種流行病學的調查傳播經驗,多數情況下它都是會變的越來越強。

它在人體之中傳播的時間越長,它會越來越適應於人體這個環境,那麼它的這種病毒的侵蝕力、破壞性,它會得到一種加強。所以從這個角度上講,我們完全可以預估在未來,疫情這個防控的形勢會非常的艱難。

主持人:就是從這個大面積上,還有從毒性變異的危害性上都可能?

唐靖遠:對,這個是從這個病毒本身的特性上來講。而且還有一個客觀的環境,我們都知道現在馬上就要春運,其實這次武漢爆發肺炎和上次SARS是有非常相似的一個地方,就是它們在爆發的時間上都是在每一年當年的年底,第二年馬上就是快要過年的時候。

它在這個時候發生爆發之後,如果官方沒有在第一時間,即時的採取一個強而有力的措施來控制住這個疫情,緊接著在過年,在一月份或者在二月初這個階段,過年的時候春運,長達40天的春運,有大規模的人口進行流動,這個其實就給疾病的傳播和擴散帶來了,可以說是一個天衣無縫的配合,一個絕佳的場所的一個條件。所以這就是為什麼我們看到,現在中共官方在經過的一段時間的沉默,這個數字停止不動,一下子一夜之間好像變了天一樣,突然一下就增加了很多的病例,而且現在已經擴散到了九個省市,在大陸已經確認是擴散到了九個省市。

我剛剛才查了武漢官方發布的疫情通報,他們提到了指定發熱門診和指定的治療機構,武漢指定的發熱門診的設置,已經遍及武漢市的所有全部13個行政區。

它為什麼會採取這樣一個措施?其實客觀上就說明在官方的計劃裡面,中共已經把整個武漢視為一個淪陷區,也就是在為下一個階段大規模的爆發來開始做準備了。

這次疫情後果是否有可能像當年SARS爆發那麼嚴重?

主持人:說到春運,我想問一下橫河先生,確實這個可以說帶來了相當的挑戰,所以很多人現在在擔心,這一次的疫情爆發帶來的後果會不會像當年SARS那麼嚴重?當然我們現在看到鍾南山出來說這次的病比SARS要輕,或要弱一點,但是這次的時間點,包括它的傳染性好像有可能比當年的SARS不會弱,所以在您看來有沒有可能這個後果變成SARS重現呢?

橫河:現在這個確實很難說,我們只能比較一下當年和SARS之間的關係。它有很多相似的地方,一個是在11月份,一個是在12月份開始出現,都是在特定的區域出現,出現以後當地都是封鎖消息,而且都是封殺所謂謠言,這次它抓了八個,我不知道這八個人有沒有平反?

主持人:是,沒錯,1月1日好像抓了八個人。

橫河:抓了八個說散布謠言,現在的這些消息要回過頭來看,它當時沒有宣布,很可能這八個人講的都是真的。

主持人:不但應該釋放,還應該給獎勵。

橫河:對,它應該鼓勵,但是這個事情不會發生。就說做的模式是一模一樣的,但是現在從這次來看的話,它可能還有一個比SARS時候不利的條件,就是對疾病控制不利的條件。這次你發現它整個官僚系統,沒有什麼動作;SARS的時候其實是有動作的,無論是封殺也好,還是怎麼樣也好,中共是有一些動作的,是有系統的。

撒謊是從上面往下一套的,從中央一級出來講話,衛生部長後來還丟了官,出來講話。雖然SARS是有系統的掩蓋,但是是有一定的章程可循的。

主持人:有些運作。

橫河:而現在看來的話,至少到目前為止,還沒有看到當地和全國範圍之內有多少有章法的行動。沒有章法的行動,我就想起目前中國整個官僚體系存在這樣的問題,就是怠工、不作為。這個不僅是在這個問題上,而是很多很多問題上,但是很多問題,經濟問題也好,政治問題也好,它不會直接導致人的生命,或者是像這種危害。

本來在一個高度行政管制的地方,傳染病相對來說應該比發達國家,比自由國家相對好控制一些,應該是這樣的,但事實上當官員都不作為的時候就比較麻煩。

我想起來清朝末年的時候,2019年1月份中紀委還是什麼網站有一篇文章,就講那時候就是官員都在等著出事,現在我覺得就這種心態,所以在這個問題上,等到要是整個傳染病的控制都需要中央特別去關注,然後去布置每一步的話,這個對於疾病的控制就非常不利。

因為它有很多專業機構,本來應該由這些專業機構來承擔責任的,如果整個官僚系統都在等著出事的話,對於這個傳播就很不利,這個是跟2003年相比較的話,還是有一點區別的。

主持人:那就是更差了,照您的說法。

主持人:就是作為一個政權來控制疾病流行的這種能力,我覺得比以前更差。

官方有不作為現象 隱瞞關鍵信息

主持人:唐靖遠先生您怎麼看?您有沒有跟橫河先生同樣的感覺,中共這次的應對是更有效呢?還是更加不作為呢?還是怎麼樣?

唐靖遠:中共這次應對我覺得至少存在兩大問題,第一個它們隱瞞了關鍵的訊息,尤其是關於疾病的潛伏期。什麼意思呢?我們都知道現在官方公布的疾病的潛伏期最長是14天。

我們看到官方公布的華南海鮮市場,是在2019年12月31日關閉的,也就是說直到鍾南山昨天宣布出現人傳人為止,總共長達20天的時間之內,官方一直對是否有人傳染這個問題一直是不承認的。一直說法都是可能,就是不排除人傳人的可能,現在沒有足夠的證據,或者說告訴各別的官員,而且還只是說有這個可能存在的,有限度的人傳人這樣一個情況。

中共為什麼存在隱瞞一個關鍵訊息呢?它的潛伏期既然最長是14天,這個市場已經被關閉了,嚴格說在1月14日以後再出現的新發的病例,它應該幾乎和華南海鮮市場沒有關係了。

換句話說,我們完全可以合理地推斷,只要是在1月14日以後出現的新病例,很有可能都是人傳人被感染的,是這麼一個情況。但是官方一直對這個問題是避而不談的。

主持人:其實最早的時候,我們分析說在香港出現的病例,其它地區有的人是沒有去過海鮮市場的;當時我們就說這個可能沒有辦法說是動物傳染的。

唐靖遠:當然它還存在另外一種可能,也許有另外的疫源地,另外其它地方也有動物會傳染上。關鍵是這些關鍵訊息官方沒有說明,究竟有?還是沒有?是怎麼回事?中共不說,中共它不提,這個是一方面。

另外一個問題,我們知道20日的時候,官方不是發布了以下130多例。這個130多例的時候,就涉及到武漢離境的關鍵訊息,我覺得它是一個應對不力,為什麼呢?1月14日的時候,按照官方正式的宣布是14日才開始在各大交通路口,車站、機場和港口等等,開始設立體溫的檢測機制。

但是我們知道春運是從什麼時候開始的?今年春運是1月10日就開始了,換句話說官方其實真正動作起來,開始比較認真地對待這件事情,是已經在春運正式開始了4天以後。在武漢這樣一個水陸交通的樞紐城市;武漢我們知道參照一下2019年的數據,2019年武漢的春運期間,平均每天發送的各種交通的途徑,發送的人次是38萬人次,接近40萬。四天時間就是一百多萬,150萬、160萬左右。

這麼龐大的人群就已經毫無阻攔地自由進出武漢了,更不用說開始設立了體溫檢測機制以後,很可能還有大量,就是攜帶者,他們沒有任何症狀的表現,同樣可以安全地通過體溫的檢測,可能傳播到世界各地去。所以我覺得從這兩個角度上講,官方就是在關鍵訊息上有隱瞞,在關鍵的應對上面他們有失誤

橫河:關鍵訊息隱瞞,我還注意到另外一件事情,這次公布的訊息裡面,它公布了很多很多案例,唯獨沒有公布香港的案例。

主持人:對,外面也有人注意到了。

橫河:實際上香港是一個最容易比較的,其它的也可以說零星個案,但香港已經有一定規模了。這個規模就可以跟武漢或者中國其它城市比較,你跟武漢比,武漢是疫源地區,當然可能最多,但是能夠導致香港這麼多病例和疑似病例的,和武漢相比,人家就會推算,香港有這麼多的話,武漢和其它城市的交流,肯定比武漢和香港的交流要多得多。為什麼那些城市到現在也只有一例、二例呢?人家就會質問這個問題!因為香港只要把數據一放上去,就太明顯的對照,所以顯然中共還在隱瞞。

主持人:中共不提香港,人家問香港算境外嗎?

橫河:就這件事情,其實充分說明中共還在隱瞞。

民眾該如何對待?如何防疫?

主持人:所以我想問一下橫河先生,因為從政府的角度來講,一個是它的應對機制是不是公布足夠信息?還有一個就是對民眾的教育。現在很多民眾的就我所知道的信息,比如說我有一個朋友,他今天跟我講,他說他昨天跟他國內的親戚通話,他親戚要去武漢,他跟他說你不要去這個武漢,這個病現在擴散得很嚴重;那個親戚說不會啊只有17例啊!然後還給他信息說香港很多經歷的人也出院了。後來這邊的我朋友就跟他說,已經不止啦,說兩天之內就增加了130多例,死亡幾個,他朋友還不太相信。

就是媒體報導在國內民眾,有一種好像不以為然的這種心態。當然不是說所有人,有些人是這樣。您覺得這種心態是不是也是和官方的這種宣傳,或者是不宣傳相關?另外您覺得現在應該怎麼樣去對待這樣的事情?

橫河:官方的宣傳其實是很駕輕就熟的一種「精緻」,這種「精緻」是在不得已公布一些案例的時候,儘量去誘導別人去相信「這件事情沒什麼了不起的」。

主持人:安慰一下。

橫河:當然你就是再驚慌也沒有用,這是肯定的。但是提高警惕是有必要的,但是官方一般來說不會讓你感覺到,就是中共在衡量宣傳口徑的時候,儘量的是給你一定的消息,然後告訴你這沒關係。所以就讓很多人有這種感覺,中共官方肯定認為對於社會穩定是好處的。但是問題是得到了正確消息,並不會導致社會混亂。

主持人:它只會提高自身的警惕。

橫河:不會導致社會的混亂。但是如果沒有這些消息的話,會導致很多人本來可以避免染上疾病;如果是按照可能性的發展趨勢的話。但如果疫情不繼續發展,這個東西不是人能夠定的,就像SARS。這次記者招待會有一個流行病學首席科學家曾光,居然說黨和政府領導戰勝很多疾病包括SARS在內。

SARS不是你戰勝的,SARS它是自己消掉的。這種傳染病都是突然到一定時間,它自己沒了。

主持人:就像是豬瘟一樣是不是?也是到一定時間,自己就沒有了?

橫河:非洲豬瘟現在還沒有發現自己沒有的時候,它一直傳下去,到現在沒有發現沒有的時候。有很多傳染病是突然之間沒有的:1918年的時候西班牙流感,也是散播以後突然之間沒了;SARS也是突然之間沒有了。所以這不是人能控制的,但是讓每一個人知道這個訊息,知道嚴重性;或者是可能的傳播途徑,可能的嚴重性,提醒每一個人。做為旅遊,國內大城市我覺得機場都應該有一些警示,提醒大家注意。

這個美國CDC就把它放在網站上,所有的可能性然後建議它都放在上面。它當然沒有發這個旅遊警告,但它確實美國已經在三個機場開始檢測體溫了,(對)武漢來的檢測體溫。

就是有一些必要的措施應該讓民眾知道的,你不要去加評論。你不要說這裡有多嚴重,多不嚴重,現在事情就是這樣。當大家習慣於接受這種正常信息的時候;現在關鍵的問題是中國大陸的民眾他不相信官方講的話,但是他又願意相信官方講的不嚴重的話。

但是官方如果真的發警告,人家可能也不相信,也不知道它究竟為什麼?這個關鍵問題是一個政府失去了它的信譽,這個是造成民眾當中這個思想混亂。就是對一個同樣的事物就會有完全不同的解讀方式。而在一個正常的信息流通的這個地區國家,它相對來說民眾之間對某一個自然災害,或者是一個疾病流行不會造成這麼大的衝突,就是不同的觀點。這個是一個我覺得這個比較大的問題,就是政府的信用。

唐靖遠:我想簡單補充一點,就是剛才關於這個政府瞞報的問題。其實我們有一個指標可以觀察,在當年SARS的時候,我們知SARS每天官方公布每天至少是四個數據。就是疑似病例多少,確診病例多少,死亡多少例,治癒出院多少例,至少是四個數據。但是現在我們看到,至少是我們武漢官方到目前為止,最重要的數據它只播了三個數據。

就是確診多少,死亡多少,以及治癒出院多少;疑似病例它到現在為止都沒有報。這個疑似病例它就涉及到一個問題,就是我們怎麼樣去看這個診斷疑似病例。根據他們內部人員即時通報出來,中共官方它們現在診斷這個就是現在新型的冠狀病毒這個肺炎疾病。它們是要求嚴格按照所謂的三步確診。

就是首先當地的醫院通過那個試劑陽性,這個是第一次第一步。第二步要有專家組的臨床診斷意見。第三步要把這個樣本要送到北京的這個中國疾控中心,國家疾控中心,再做第二次這個測試陽性之後。就是二個陽性加上專家組的這個臨床診斷三步合一,才可以斷定他是這個是確診病例。那麼現在其實有大量的這個疑似病例,就是屬於這種做到的第一步,或者說是加上第二步,還在等待著第三步。其實按照我們一般在臨床上面的這種診斷,只要第一步測試是陽性,因為那個是最關鍵的證據,測試這個病毒的反應是陽性,我們基本就可以斷定,你已經感染這個病毒。其實可以說就是確診病例,但是中共官方在玩弄這樣一個概念維穩,用一個疑似和確診之間這種所謂的這個差別。故意採取這種手法,把這個確診病例的權利——解釋權相當於收歸到了中央最高級別去。

那麼有究竟是多少確診呢?只有中央才說了算。因為中央這個才知道說:二次陽性的有多少這個數字。這個的數字誰能保證中共給你一個正確的真實的數字呢?完全就是你報上去一千例,中共可以告訴你:只有50例是陽性的。你誰都沒法去查證的。

主持人:而且這個過程會延誤,而且那如果病人在那裡一直等。你一星期以後才說我是確診,這個一星期的時間,這治療就耽誤了。

唐靖遠:是,是有這樣的問題。

世界衛生組織能起多大作用?

主持人:我們現在很快讀一下我們現場觀眾的發言之後,再請橫河先生談一下。有一位觀眾發言說:北鼠疫,南肺炎,中有豬瘟。中共的好日子真的到頭了,只是可憐了老百姓,應該讓領導先走。

那麼還有一位觀眾發言說:有許多沒有藥醫看起來根本是關到死,難怪很多病人買機票逃亡國外。這個世界各國需要認識到,這個國家是有意傳播這種病毒。那麼另外一個觀眾說:中共為了維穩,隱瞞武漢肺炎,問題是世界衛生組織也不作為。

這裡有個問題我想問一下橫河先生,一個是世衛組織您覺得它這次表現怎麼樣?另外一個說它週三要開一個緊急會議,來評估武漢肺炎這個病毒。評估有沒有構成國際的緊急狀態?那您怎麼看這個肺炎現在對國際上的威脅?如果真的是國際緊急狀態的話,那麼能做什麼各個國家?

橫河:現在的問題是世衛組織更多的是從政治的考慮。它已經不是真的從疾病這個角度去考慮了,尤其像對中共這樣的政權,其實很大程度上影響了世衛組織,而不是說世衛組織影響了中共。

從2003年SARS的時候已經有了,世衛組織官員還專門跑到中國大陸,去替中共官方去背書。那現在其實也是,就是最早的時候,中國官方說出來的是有限度的人傳人,世衛組織也來有限度的人傳人。

主持人:就照著說了。

橫河:而且世衛組織還有一個政治性的問題,它把台灣排除在世衛組織之外,甚至連觀察員都不在。這樣等於說世界的防衛體系有一個很大的漏洞就在台灣;所以台灣現在是自己在努力地填補這個空白。但實際上是在政治中是被排斥的,而世衛組織本來應該以衛生為主;就是說如果有這麼一個大空缺的話,實際上是世衛組織沒有盡到責任。那在這個問題上我是不信任世衛組織的,世衛組織的這種做法就是替中共背書的這種做法,我是不信任的。

所以對國際上來說,現在各個國家各個地區自己在採取措施,這些措施跟世衛組織都沒有關係。世衛組織開會的話,我覺得很大程度上還得徵求中共的意見;因為它很多數據是中共給它的,中共自己說已經不斷地在給它們提供數據了。中共承認給它提供數據。

然後有些國家地區,中共也在給它們提供數據。但是我們知道無論台灣、香港,還有其它國家,都在要求中共給它們提供訊息,都覺得它們拿不到任何信息。而且要求到武漢實地去調查,中共也沒有允許。所以中共說跟人家交換訊息,是真是假?從目前各個國家的態度上來看,它們只能自己防衛自己。

主持人:說到防衛,唐靖遠先生您有什麼補充呢?

唐靖遠:其實當年SARS的時候我們知道中共就有撒謊。世衛組織其實就已經摔過一次大跟頭,對吧?那我們看到現在世衛組織的表現,它其實竟然還在選擇相信中共。

就是我們用常人的一句話:「你在同一個地方,連摔二跤,就是最愚蠢的人。」從這個角度上來講,我也覺得世衛組織本身沒有具備任何一個強制性的執行機制;而且它的所有的信息來源,它採取相信中共這樣的態度。所以世衛組織的結論也是有疑問的。

主持人:就是起不了什麼作用的。好的,因為我們節目時間很快又要到了,就是很快提醒一下,觀眾朋友一定不要掉以輕心。我想戴口罩是最基本的,不要去人群密集的地方,或者儘量避免。我們節目之後還是會請嘉賓繼續補充,請在我們節目下方留言。看有什麼好的建議,可以在疫情期間能夠儘量地保護自己。好的,我們也感謝觀眾朋友的收看。我們下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組  #

責任編輯:李昊

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2020-01-22 8:58 AM
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