【大紀元2020年04月20日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導/高杉編譯）

菲頓：哦！（當時的總統）奧巴馬知道，他當然知道。關於（前FBI局長）詹姆斯·科米（James Comey）竊取並泄露聯邦調查局（FBI）有關川普總統的調查報告，包括機密信息並就之撒謊，包括科米承認他曾就檔案問題去找當時已當選但尚未就職的候任總統川普，但並不是向他報告正在發生的事情，而是去看他的反應，以便看看是否能夠抓到川普的把柄，坦白地說，就是看看有沒有什麼能夠有助於他起訴或針對總統，（科米的行為）類似於一場針對總統的間諜行動。

你知道他在此前一天見了誰嗎？他見了當時的美國總統巴拉克·奧巴馬。他們是在橢圓形辦公室見的面，有奧巴馬、（前副總統）喬·拜登，我想蘇珊·萊斯（Susan Rice，奧巴馬的國家安全顧問）也在那裡，當然還有科米。我想，（前中情局局長）約翰·布倫南和（前國家情報總監）詹姆斯·克拉珀也在那裡，他們都談到了檔案問題。所以這是奧巴馬幹的，而不是什麼「深暗勢力集團」幹的，這是奧巴馬的責任。

英文《大紀元時報》的「美國思想領袖」（American Thought Leader）節目主持人楊傑凱（Jan Jekielek）在2019年10月對獨立政府監督機構「司法觀察」（Judicial Watch）的主席湯姆·菲頓（Tom Fitton）進行了專訪。

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楊傑凱：針對川普（特朗普）總統的彈劾調查為何會如此的極不正常？為什麼湯姆·菲頓認為在即將發布的霍洛維茨（Horowitz，司法部監察長）報告中可能會發現更多的《外國情報監視法》授權被濫用？為什麼他認為要為這起「間諜門」醜聞負根本責任的是前總統奧巴馬？這是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。

今天，我們採訪了「司法觀察」組織的主席湯姆·菲頓，該組織一直致力於通過訴訟和《信息自由法》來揭露政府的腐敗。

楊傑凱：湯姆·菲頓，「司法觀察」的主席，很高興你再次來到我們的節目。

菲頓：這是我的榮幸。

楊傑凱：湯姆，今天我們有這個彈劾調查決議——眾議院進行了投票。你對此的反應是什麼？

不是一個真正的彈劾決議 而是一個「政變決議」

菲頓：從某種程度上來說，它沒有什麼新的東西，但從另一方面來看，這對（美利堅）合眾國來說是糟糕的一天，因為這不是一個真正的彈劾決議，而是一個「政變決議」。它批准並認可了亞當·希夫（Adam Schiff，眾議院情報委員會主席）展開的詆毀性質的調查，這項腐敗的調查是建立在對希夫的可疑的泄密之上，他還就此撒了謊。這項調查是腐敗的，這一點不會有什麽變化。

他會繼續進行他的祕密聽證會，他的祕密證詞，他剝奪了總統的任何有意義的參與，包括總統的權益不會獲得代表，包括作為總統，憲法所賦予的權益不會獲得代表，當然還有總統作為美國公民的權益不會獲得代表。所以他們準備在司法委員會面前編造這個彈劾調查，這可能會也可能不會成為完整的聽證會，它可能只是一個「橡皮圖章」。

因此，整個彈劾調查沒有任何東西可以讓美國人民放心的：是否存在公平，法治是否得到了維護，憲法是否得到了維護。這是糟糕的一天。但從另一方面來說，內容基本上同此前都差不多，在某種意義上說，眾議院在擬定的程序方面不會做任何改變。

楊傑凱：有人說，這應該會使事情變得明朗，我聽到過這樣的說法。

菲頓：從理論上講，它可以使事情變得明朗，但不僅是現在，而且這一切都是在眾議院多數黨——即民主黨——不情願的情況下。為了在中長期內獲得傳票，共和黨人必須解釋他們想要做什麼，並且毫無保留地要把他們的想法攤牌，還要看他們的民主黨同僚高不高興、願不願意。而民主黨同僚的目標，就是將總統彈劾下台。

我稱之為「愛麗絲夢遊幻境彈劾案」。他們（衆議院民主黨人）已經預先有了裁定，我們永遠也不會看到真正的證據，因為真的沒有任何證據能夠證明他們採取的讓總統下台的激進方法是合乎情理的。

楊傑凱：你覺得他們舉行聽證會基本上就是在尋找一些可以對總統進行彈劾的東西嗎？

菲頓：不。他們有一個藉口，那就是（川普總統）與烏克蘭的電話通話，這個電話通話本身是完全正當的。所以這根本就不是一個理由……

楊傑凱：等等，你說的是「正當的」？……

總統完全有權利去問烏克蘭人到底發生什麼

菲頓：哦，我認為（川普）總統完全有權利去問烏克蘭人到底發生了什麼，以及這個與美國的利益相關的腐敗現象到底是怎麼回事。咱們不要忘了烏克蘭此前做了什麼：他們泄露了臭名昭著的針對保羅·馬納福特（Paul Manafort，川普前競選經理）的黑色帳簿；他們的一名高層官員在美國大選前不久發表了一篇攻擊川普總統的專欄文章；他們與美國民主黨人勾結，為民主黨人提供污衊川普總統的資料。

不是我自己在說這些事情，《政治家》雜誌（Politico）就已經承認了，烏克蘭人很擔心：「嘿，我們試圖影響了這次大選的天秤，我們希望川普不會因此還在生我們的氣。」

但這不是關於川普總統本身作為一名政治家的問題，而是關於為什麼當時的（奧巴馬）政府捲入了這場腐敗，奧巴馬政府通過希拉里·克林頓（Hillary Clinton）與烏克蘭勾結，與俄羅斯勾結，誰知道還有誰參與其中——英國、意大利、澳大利亞、德國？

所以說，有那麼多極其嚴重的勾結，而川普總統在批准向烏克蘭大規模出售武器之前，就因為問了問烏克蘭這方面的問題就會被彈劾？！順便說一句，這樣的（向烏克蘭的）武器出售是奧巴馬政府永遠不會批准的。

這是對我們憲法的核心的攻擊，我們的一個黨的政客出於不合法的目的挾持了這個可以對總統進行彈劾的很棒的權力，而合眾國因此受到了攻擊。

楊傑凱：湯姆，也許你可以幫助我們理解這些規則到底是如何運作的。我理解的是，眾議院多數黨有權根據憲法以任何他們想要的方式對總統進行彈劾——這是我所聽到的。我想談談這個問題。我們看到眾議院情報委員會（House Intelligence Committee）也牽扯其中，這是非常不符合規則的。

此外，似乎在目前的規則下，似乎不允許總統與眾議院情報委員會進行協商，或許也不能同司法委員會協商。對於那些看新聞或者聽我們談話的普通人來說，這一切都顯得超級複雜。你能為我們解釋一下這個問題嗎？

選擇情報委員會調查 非正常性質

菲頓：眾議院民主黨人通過「橫向傳球」（Lateral Pass，指沒有向前趨勢的傳球）來達到彈劾川普總統的目的，其中包括使用眾議院情報委員會這個以前從未使用過的方式，展開對總統進行的彈劾調查。它甚至不是一個傳統的眾議院常務委員會，比如像司法委員會那樣，通常會由司法委員會負責調查。而相反，他們選擇了情報委員會，這是一個特別委員會，這意味著它不是一個眾議院的常設委員會。

這是非同尋常的，以前從未有人這樣做過，這進一步表明了那些試圖推動彈劾的努力的非正常性質。這不正常，而當事情不正常的時候，它通常是不符合憲法的，至少從這個詞的完整意義上而言是這樣的。

我承認，可以對總統進行彈劾是憲法的一部分，但這一點並不能夠凌駕於憲法的其餘部分之上。它不應該剝奪總統的正當程序權利，也不能剝奪總統的正當程序權利；它不能被用來攻擊和摧毀政府行政部門，它也不能被用來獲取機密信息，然後在不考慮國家安全的情況下將其公之於眾；它不能被用來辯護泄密者和眾議院情報委員會主席亞當·希夫之間的法律性質的溝通是正當的。

雖然有很多這種不正當的行為，而彈劾仍試圖在強行通過，因為他們的目的就是為了推翻川普總統。但從某種意義上講，我並不認為這一切都僅僅是為了拿下川普總統，這只是他們的關鍵動機之一。

我覺得，他們這樣做也是為了保護他們自己，因為只要我們的談論焦點是政變，或者他們所謂的「彈劾」，我們的談論焦點就不是司法部在過去幾週得出的驚人結論，即有證據證實了那些把川普總統——以及當他還只是「總統候選人」的時候——當成了「間諜門」目標時的犯罪活動。因此，民主黨人當然希望談論如何彈劾川普，因為司法部剛剛已經發現了（原因）：「哦，在這個我們稱之為『間諜門』的大規模的腐敗醜聞中有潛在的犯罪。」

楊傑凱：稍後我很想與你一起再探討一下這個問題。將本次（對川普總統的）彈劾與克林頓彈劾案相比，你是否看到了很多不同之處？

總統都沒有發言權 這完全是對憲法的踐踏

菲頓：克林頓彈劾案是基於一份報告，一份長篇報告，通過報告公開的大陪審團證詞，目擊者訪談，文件審查，以及由肯尼斯·斯塔爾（Kenneth Starr，獨立檢察官，負責調查克林頓性醜聞，並最終導致克林頓被彈劾）在合法程序下提交的文件。當時有法律要求由一位獨立檢察官向國會提交材料，他們是根據通過正當法律程序收集到的材料來進行彈劾的。

但在（川普彈劾案）這裡就完全不是這樣了，之前的那些在這次的彈劾案全都沒有。就連在彈劾尼克松的時候，在很多方面也都依賴於獲得大陪審團的信息。而在（川普彈劾案）這裡，他們只是在進行「星室法庭」（註：15至17世紀英國最高司法機構，在審理時不採用陪審團，開審時兩造無權聽審，所採證據亦不須證人到場，而採用文字傳達，法院只是把證人逐個審問一番，主要處理普通法法庭無法審理的刑事案件或特殊性質的案件）般獨斷專橫的程序。據報導，共和黨人甚至不能（對證人）提問關鍵問題。

楊傑凱：對，我們聽說的也是這樣。

菲頓：連總統都沒有發言權，這完全是對憲法的踐踏，這整個過程……這就是為什麼我稱之為政變。

楊傑凱：「司法觀察」是否就所有這些問題根據《信息自由法案》（Freedom Of Information Act）提出過公布信息的申請要求？

菲頓：當然。他們（衆院民主黨人）害怕談論他們的告密者。當然，我們已經按照《信息自由法案》提交了獲得告密者信息的申請。民主黨人不想談論他們的告密者，因為在告密者與（眾議院情報委員會主席）亞當·希夫的溝通過程中涉及到腐敗，現在已經有證據了。

我不知道他（告密者）是不是每個人都在談論的那個人，我現在甚至記不起他的名字了，但是如果他是每個人都認為的那個人…….哦，天哪，他們就根本不想讓告密者成為這個彈劾故事的一部分，因為他顯然是一個非常政治化的人，一個反川普的人。

當然，「司法觀察」組織不會被亞當·希夫或眾議院民主黨人所嚇倒。我們正在根據《信息自由法案》，向監察長、情報部門就告密者問題提出質詢，他們據説處理了這個所謂的「告密者」的舉報。

眾議院民主黨人為何擔心「烏克蘭問題」？

烏克蘭問題也是如此。拜登（Joe Biden，奧巴馬時期的副總統）的腐敗醜聞是一個大醜聞。民主黨人在川普總統就此提出問題之後的反應就能夠告訴你，這個事情的確是有問題的。

如果我是川普總統，我會給烏克蘭人再打電話，確保他們對此有所行動，因為很明顯，他使他們感到很緊張。我還會告訴司法部：「你們真的需要調查一下這件事，因為看看眾議院民主黨人所做的，他們顯然非常擔心。」

對我來說，這本身就是存在著腐敗的證據。總統有絕對的權利，實際上是有義務，在這個問題上按照法律行事。而眾議院民主黨人卻說：「如果你調查有關喬·拜登的腐敗問題，我們就會把你趕下台；如果你調查有關串謀和『間諜門』的問題，我們也將會把你趕下台。」這聽起來就像「老大哥」、像喬治·奧威爾（George Orwell）（的小説），這是徹底顛倒了我們的憲法保護。

楊傑凱：湯姆，就在我們把話題轉到「間諜門」問題之前，因為我真的很想再深入探討一下，我有一個關於希拉里·克林頓「郵件門」案件的問題，基本上該案仍在進行中……

菲頓：也是與此有關係！

楊傑凱：對，我知道所有這些都是……

菲頓：所有這些都有著關聯。

楊傑凱：對，所有這些都有著關聯。而有位法官最近提出，「司法觀察」的做法實際上是有點兒「撼動了樹」，我記得這是原話。

菲頓：我們通過羅伊斯·蘭伯斯法官（Royce Lamberth）獲得了關於班加西案子（註：2012年9月11日晚間美國駐利比亞班加西領事館遭激進伊斯蘭恐怖主義武裝分子襲擊，並造成美國駐利比亞大使約翰·史蒂文斯及美國外交事務情報管理官尚恩·史密斯等人身亡的事件）的證據開示，直接要求提供關於希拉里·克林頓（Hillary Clinton）的材料。

克林頓郵件問題 他們隱瞞了實情

雖然他們拿克林頓郵件問題和我們耍花樣，但就是這個案子最終迫使他們承認，這些克林頓郵件是存在的，但沒有其他人知道——至少沒有國務院以外的人知道。美國公眾肯定不知道這件事。

法官批准了我們進行證據開示，我們請來了目擊者，對當時的奧巴馬政府的參與掩蓋的行為提出了質疑，一個接一個的證人出來作證了。希拉里·克林頓被警告或應該知道了她使用電子郵件的方式肯定會對國家安全和《信息自由法案》造成影響。

因此，法官甚至批准了我們進行進一步的證據開示。我們得到了更多的文件，這些文件顯示美國國務院知道與班加西事件有關的郵件，但是予以了隱瞞；文件還顯示，有其它一些郵件證實高級官員知道希拉里·克林頓的電子郵件問題，但不想讓它廣為人知。

「司法觀察」在證據收集過程中的發現，已經毫無疑問地證實了他們隱瞞了實情。現在法官正在考慮是否傳希拉里·克林頓來問話。她的律師反對我們讓她出庭宣誓作證的請求。現在法官正在考慮是否批准他們。

楊傑凱：這就是我們現在所面對的情況。我們基本上就是在等待……

菲頓：對，這就是我們現在所面對的情況。而且還有一點——這也是媒體不想報導的——國務院的安全報告證實了克林頓電子郵件系統中存在數百起違反國家安全法規的行為，而媒體錯誤地斷定，不存在違規行為，或不存在刻意的違規行為。

事實上，它們得出了另一個具體的結論，即有人為了方便起見故意將機密信息放入這個不安全的系統——他們說這種情況很少見，但確實發生了。聽起來，像是誰幹的？沒有起訴。蓬佩奧國務卿應該將這份報告提交給司法部，在有如此多充分理由的前提下，至少應該重新開始對希拉里·克林頓電子郵件事件中的不當行為進行有效的刑事調查。

楊傑凱：讓我們來談一談「間諜門」。我們聽說（長期調查「通俄門」騙局起源的聯邦檢察官）約翰·達勒姆（John Durham）已經開始了一項刑事調查。這可能會牽連到哪些方面？

菲頓：聯邦調查局（FBI）、中央情報局（CIA）、司法部的高級領導層，誰知道還有哪些機構會對此非常關注。有前中情局局長布倫南（John Brennan）、前國家情報總監（Director of National Intelligence，簡稱DNI）詹姆斯·克拉珀（James Clapper）、前聯邦調查局局長科米（James Comey）、前FBI副局長麥凱布（McCabe）、前FBI探員彼得·斯特羅克（Peter Strzok）和（前FBI律師）麗莎·佩奇（Lisa Page）、（前司法部長）羅莉塔·林奇（Loretta Lynch），以及任何參與針對川普的依靠《外國情報監聽法》「授權門」（FISAgate）的人，或者是藉口川普競選團隊與俄羅斯勾結展開所謂反間諜調查的人。

目的是把川普送進監獄

還記得司法部長巴爾（William Barr）說過的話嗎？他說他正在調查關於啟動這項特別的、針對川普的、反間諜調查的起源和決策過程。這個（反間諜調查）實際上只是一個藉口，目的是把川普送進監獄，期待能夠證明川普的團隊與俄羅斯之間存在勾結，以及俄羅斯與川普世界存在勾結。

現在我們了解到，經過巴爾的指派人、聯邦檢察官約翰·達勒姆的初步審查，已經找到證據表明，的確存在需要進一步調查的犯罪活動。這是一個驚人的消息，因為此前似乎每個人都試圖讓你相信這是合法的，他們就是在申述，而他成了被盯上的目標，他們有足夠的理由來調查他。但司法部的調查結果卻不是這樣的，這其中顯然存在著犯罪。

他們本來是期望我們相信，他們有足夠的理由來調查川普。但現在，我們已經從司法部得到了證據，當然還有通過他們的公開聲明，或者是從泄露給《紐約時報》和其它媒體的消息中，都已經表明了他們針對川普的行為是犯罪。

在（達勒姆的審查）這方面，他們所針對的目標只有有限的幾個人，而且這些事我們都知道。我不知道最終結果會怎樣，我希望會有起訴。因為在我看來，實施陰謀和違法行為的是一個團體，在很多方面，我覺得這就是政變的內容，他們試圖利用穆勒（Robert Mueller，負責「通俄門」調查的特別檢察官）來綁住司法部的手腳，我覺得，他們是在利用這次政變，以期讓司法部更難以調查「間諜門」背後的罪行。

楊傑凱：非常非常有意思。實際上，提到我們應該知道的一些名字，你們最近獲得了前FBI探員彼得·斯特羅克和（前FBI律師）麗莎·佩奇之間的一批新的短信？

菲頓：是的，我覺得有這麽一批電子郵件，但我們被告知其根本不存在，因為（司法部第四把手）布魯斯·奧爾（Bruce Ohr）——他的妻子（CIA的一名員工）奈莉（Nellie Ohr）在情報公司「福森顧問公司」（Fusion GPS）工作——儘管他基本上是深度捲入了克林頓的洗錢、「間諜門」、FBI證詞等等事件，但他作證說，他曾和（前FBI探員）彼得·斯特羅克有過一次或兩次的會面，我們對該問題提出了質詢。

而司法部回覆說：「我們沒有任何記錄。」那麽，我們表示：「你看，他們的確有過一次會面，他們曾討論所發生的事情，他們之間有某種形式的交流。」然後司法部又回覆說：「我們沒有記錄。」我們說：「這話不可信。」

我們就向法庭起訴，結果你瞧，司法部發現了記錄，其中顯示，看上去斯特羅克、佩奇和布魯斯·奧爾曾一起策劃過「通俄門」的事情，就像我所說過的，那是在非法攻擊川普總統。

楊傑凱：這真是……

菲頓：真是像變戲法一樣！（司法部先是說，）「哦，我們沒有記錄！」但在我們起訴之後他們又說：「哦！我想我們確實有記錄。」

楊傑凱：還有報導說，（聯邦檢察官）約翰·達勒姆「對布倫南（Brennan，前中情局局長）和克拉珀（Clapper，前國家情報總監）這兩位官員非常感興趣」。

沒有情報能夠證明：針對「川普通俄」調查是合理的

菲頓：我對這個事情的看法是，每當你聽到對方說「據俄羅斯情報來源透露……」，說「俄羅斯人在與川普競選團隊勾結……」什麼的，你都不要去相信。我認為無論是他們已經得出的結論，還是那些證據，都將證實：從來沒有任何真正的情報能夠證明針對「川普通俄」進行的調查是合理的。

這些材料都是由奧巴馬、聯邦調查局（FBI）或中央情報局（CIA）捏造的——這些都是採用祕密線人或資源的機構；顯然還有希拉里·克林頓、民主黨全國委員會（Democratic National Committee）和情報公司「福森顧問公司」（Fusion GPS）之間的合作行動，他們很可能只是在重複利用這些捏造的材料。

我們在《外國情報監視法》（Foreign Intelligence Surveillance Act，簡稱FISA）授權搜查令問題上就能夠看出來。他們說：「這是我們的證據，尊敬的法官，這證明了針對川普總統的這次非同尋常的間諜行動是正當的。哦！我們拿到一份檔案了；哦！我們收到一份關於檔案的報告；哦！我們與參議院就這份檔案進行了溝通；哦！看起來國務院實際上也在使用這份檔案，並且根據這份檔案建立了另一份檔案，這就已經是四條證據了。」這就好像是，當有人問你「誰是你的消息來源」時，你回答說「我，我本人，還是我」，我稱之為「自舔式冰淇淋蛋筒」。

他們自己製造了一些污衊信息，然後通過對那些污衊信息的報告和反應，以及他們對那些污衊信息的調查，然後說，「嘿，看，這裡有問題。」這就是這個調查活動的循環圈，但是腐敗得可怕。

楊傑凱：你認為有沒有可能，考慮到（檢察官）對（前國家情報總監）克拉珀和（前中情局局長）布倫南等人的興趣，這件事會一直涉及到最高層？

菲頓：哦！（當時的總統）奧巴馬知道，他當然知道。關於（前FBI局長）詹姆斯·科米（James Comey）竊取並泄露聯邦調查局（FBI）有關川普總統的調查報告，包括機密信息並就之撒謊，包括科米承認他曾就檔案問題去找當時已當選但尚未就職的候任總統川普，但並不是向他報告正在發生的事情，而是去看他的反應，以便看看是否能夠抓到川普的把柄，坦白地說，就是看看有沒有什麼能夠有助於他起訴或針對總統，（科米的行為）類似於一場針對總統的間諜行動。

「這是奧巴馬的責任」

你知道他在此的前一天見了誰嗎？他見了當時的美國總統巴拉克·奧巴馬。他們是在橢圓形辦公室見的面，有奧巴馬、（前副總統）喬·拜登，我想蘇珊·萊斯（Susan Rice，奧巴馬的國家安全顧問）也在那裡，當然還有科米。我想，約翰·布倫南和詹姆斯·克拉珀也在那裡，他們都談到了檔案問題。所以這是奧巴馬幹的，而不是什麼「深暗勢力集團」幹的，這是奧巴馬的責任。

楊傑凱：那麼你覺得這種捲入意味著什麼？我的意思是，這是……

菲頓：我不認為奧巴馬會被起訴，但是我告訴你：如果我們要彈劾總統，（奧巴馬他們所做的）這樣的事情才是我們應該考慮的。他們不但沒有承認那些可怕的醜聞和不當行為，以及前一屆政府的潛在罪行，而是把矛頭指向了這些罪行的受害者——現任總統川普。對於正義來說，這是多麼可怕的一天啊。

楊傑凱：現在有很多關於「間諜門」等等的信息。我本人和很多人都在關注的是原本應該在月底出來的霍洛維茨（Michael Horowitz，司法部監察長）的報告，已經對潛在的濫用《外國情報監聽法》授權的調查作出了結論，而且正在成為機密文件。你對《霍洛維茨報告》的預期是什麼樣的？

菲頓：我覺得它將會證實公開記錄中的已知的事實。別忘了我們已經都知道了事實：向「外國情報監聽法」法庭提出授權申請是欺詐性質的，因為其中的關鍵部分已經公布了。我們已經知道聯邦調查局解僱了《外國情報監聽法》授權申請背後的關鍵人物——（前英國間諜、被FBI僱用的線人）克里斯托弗·斯蒂爾（Christopher Steele），是他建立了那個（反川普）檔案，而且他並沒有告訴法庭他所做的事情的真正和全部的目的及背景。所有這些都已經被公開了。所以我認為，他們會得出結論，即「外國情報監聽法」法庭受到了欺騙。

我覺得有趣的是，是否還有其它的向「外國情報監聽法」法庭提出的授權申請，因為請記住：（奧巴馬）政府已經承認的唯一一個向「外國情報監聽法」法庭提出的授權申請是針對卡特·佩奇（Carter Page，川普在2016年總統大選期間的外交政策顧問）的。但許多人都認為，至少有四到五個向「外國情報監聽法」法庭的監聽申請得到了授權，其中包括針對川普在2016年總統大選期間的外交政策顧問弗林（Flynn）將軍的。

例如，當我們去詢問，是否存在針對弗林將軍的《外國情報監聽法》授權令時，情報部門的回答是：他們無法證實或否認。所以說，雖然這並不意味著「是的，曾經有過」，但同時他們也並沒有告訴我們是否存在著《外國情報監聽法》授權令。

楊傑凱：有一件事兒……

濫用《外國情報監聽法》的情況

菲頓：關於這一點，我的看法是：我們認為我們已經了解了《外國情報監聽法》「授權門」腐敗行為的全部情況，我的猜測是，根據《（霍洛維茨）監察長報告》，我們還將了解其它的濫用《外國情報監聽法》的情況。

楊傑凱：許多人，包括格拉斯利（Grassley）參議員在內，都對此表示擔憂。有一次，如果你還記得，他問道：「為什麼這要花這麼長時間？」他擔心可能會出現將之「深埋掩蓋」（Deep Six）的企圖，我記得他在報告中使用了這個詞。我知道，你對政府部門能及時提供信息是持懷疑態度的。那麼你對此有什麼看法？

菲頓：我們將會看到這份報告是什麼樣的，它是否足夠透明。我們所能做的就是等著瞧。這需要一個過程，對於我們這個花費了數年時間提起《信息自由法案》訴訟的團體來說，這並不奇怪。這種情況持續的時間可能要比公眾所希望的要長。歡迎來到我們的世界。

楊傑凱：可否請你為我們的觀眾解釋一件事，對於你我來說，我們已經比較清楚了，那就是關於（司法部監察長）霍洛維茨正在做的事情和（聯邦檢察官）達勒姆正在做的事情之間是有明顯區別的，你能不能從你的專業角度來解釋一下。

菲頓：霍洛維茨不一定有傳喚權，他不能夠要求已經離開政府部門的人去跟他談話。從理論上講，他所關注的是一個比聯邦檢察官達勒姆所能夠調查的範圍更窄的問題。現在這已經升級為刑事調查，至少在達勒姆的領導下，他就可以請來大陪審團，他可以得到其它資源，以幫助他回答有關是否存在潛在犯罪或犯罪證據的問題，而他顯然已經找到了。

因此，《外國情報監聽法》授權令只是針對川普總統的間諜行動的一個方面，還發生了很多其它的事情。例如，透露其他美國人身分（unmasking），這指的是在進行外國情報監視活動時，其他美國公民的情報資訊也剛好被涉及進去，然後他們的身分被錯誤地透露給被奧巴馬任命的人，這些人也似乎在利用美國國家安全局（NSA）針對川普的圈子進行的間諜行動，蒐集任何可以得到的對川普不利的信息。我希望達勒姆能夠看到這一點。

楊傑凱：我們剛剛和努涅茲（Devin Nunes，眾議院情報委員會主席）議員談過這個問題。顯然，他認為揭開那些透露其他美國人身分的問題非常重要。

菲頓：……別忘了他們對國會撒謊，或是隱瞞實情不報，這都表明了他們的行為不端。他們沒有告訴川普總統，關於俄羅斯試圖影響他的競選，以及他們為此在做什麼。根據法律，他們有義務向川普通報這一情況。事實上，當時的總統奧巴馬曾指示他的手下想辦法不讓川普得知這些材料。這是令人難以置信的腐敗。

楊傑凱：你在開始的時候關於這個提了一點，所有這些都是同時發生的。一方面，我們面對著彈劾調查，（國會）正在對此進行投票，而我們也正在面對著你所描述的非常不公平的（彈劾調查）程序。另一方面，約翰·達勒姆正在調查（反川普）犯罪行為，《霍洛維茨報告》也即將出爐。它們之間的關係似乎很密切。

菲頓：從各方面來看，無論這場政變多麼離譜，它最終都將在參議院失敗。……參議院將縮短彈劾過程，這也是我認為它本應該就如此的，也就是……斷然拒絕這種濫用程序作為參議院進行全面彈劾審判的基礎的想法。我們就可以說：「嘿，你看，我們甚至不會把它作為一個完整的彈劾審判來看待，我們將會整體駁回這項彈劾議案，或者我們甚至可能不會給予像任何傳統的彈劾審判可能得到的那種適當的對待。」

彈劾審判會對合眾國造成很大破壞

彈劾審判有可能在你意識到之前就已經結束了，但它仍然會對合眾國造成很大的破壞，因為它正在利用憲法的核心權力攻擊總統的職權並試圖削弱總統的執政能力。但是相關的這個犯罪調查將會繼續。至於是否會導致起訴，我一直不敢確定，因為正如我們現在所看到的，「暗黑勢力集團」可以有許多方式作出反應，繼續試圖顛覆法治。

我經常開玩笑說，如果司法部長巴爾要起訴任何人，他就得自己寫（起訴書），因為司法部裡有成千上萬的「詹姆斯·科米」（James Comey）。

楊傑凱：哇！那你怎麼看待最近有人說（司法部長）巴爾和（聯邦檢察官）達勒姆所扮演的這個黨派角色，他們只是在支持總統，按照他所說的做，聽從他的命令？

菲頓：哦，（這種看法）那太傻了，因為正是這個司法部在保護希拉里·克林頓；國務院也在保護希拉里·克林頓；司法部和聯邦調查局都正在推遲發布有關（前FBI探員）斯特羅克和（前FBI律師）佩奇（Lisa Page）的檔案。

司法部是在非正常的情況下，進行正常的運作，也就是說，他們面對著強大的政治壓力，要求他們保護那些人免受明顯的犯罪和不當行為的後果——實際上就是那些推動著針對川普總統的彈劾的政黨領導人。考慮到其中所涉及的違法行為，司法部的工作進展相當緩慢，我們很多人都覺得他們進行得過於緩慢了。

楊傑凱：我剛剛突然想到一個事情：史蒂夫·班農（Steve Bannon，前白宮首席策略師）最近說過，（眾議長）南希·佩洛西（Nancy Pelosi）正在展示……，我記得原話是「一個大師級的政治鬥爭手段」，我記得不確切了。

菲頓：是的，我一直擔心所作出的回應令人感到遺憾，這裡不是指（川普）總統本人，他幾乎立刻就看出了這裡面的問題，並將之稱為「政變」之類的。這裡是指白宮和司法部的法律團隊就那麼撤除了所有在法律方面對他的維護。我不明白為什麼他們不上法庭要求堅持維護機密資料、保密信息，以及維護行政部門的權力。

我的意思是，有那麽多大使在談論他們與外國領導人的交流內容等等，但這通常都是保密的，沒有人去代表總統來捍衛法治，至少是捍衛得不充分。在這個過程中，他們應該去要求維護（彈劾的）正當法律程序，而唯一的辦法就是要求法院介入。即便是彈劾也並不意味著你要放棄你的權利，並不意味著憲法授予的其它權利就被撕碎了。

眾議院在濫用憲法所賦予的權力

楊傑凱：正如你所描述的，如果這件事不會在參議院通過，如果你是對的，那麼在眾議院發生的這些事情會有什麼後果呢？

菲頓：他們是在濫用憲法所賦予的權力來保護他們的政治盟友免受刑事起訴。在我看來，這是一個龐大的妨礙司法行動。然後在政治層面，他們希望通過彈劾（川普）總統來迫使他的再次當選變得更困難。彈劾變成了眾議院只要投票通過就可以隨時進行——如果他們能獲得多數票，他們甚至可以因為你亂穿馬路而彈劾你。

但是很顯然，這就是在濫用權力，這正是我們現在看到的。總統沒有做錯任何事。事實上，他在烏克蘭問題上所做的每一件事都是正確的。正因為他想要調查的關於烏克蘭的那些問題令這個「暗黑勢力集團」感到了恐懼，現在他們正以此為藉口想要毀掉他。

我覺得，當憲法被劫持，並試圖摧毀人民選舉領導人（而不是由政變小團體選擇領導人）的能力時，共和黨人和民主黨人，自由主義者和保守主義者都應該保持關注。

楊傑凱：那麼事情現在發展到這個地步，你認為這會對選民帶來什麼影響？

誰是腐敗一方？

菲頓：哦，我不知道。我們的工作是起訴，我們起訴過政府部門，而至於政治影響，我留給那些分析家去分析。從兩黨的角度來看，以及僅僅基於「司法觀察」獲得的廣泛而巨大的支持——我們是獲得支持最高的團體之一，至少是在保守派這邊——能夠看出來民眾非常關注腐敗問題。

川普總統贏得了選舉，是因為他承諾會「抽乾華盛頓的沼澤」的水，因此他也得到了許多民主黨人的支持。我認為這是一個共同的問題，人們關心華盛頓特區的腐敗問題。但問題是——我想，等到選民作選擇的時候——這場鬥爭中到底哪一方是腐敗政黨：是川普，還是那些試圖把他拉下馬的人？

楊傑凱：這很吸引人，因為我看到了外界不同的信息，事情看起來就是這樣的。

菲頓：是的。因為一方說：「我不腐敗，你腐敗。」而現在，搞得好像他們是在互相指責對方腐敗。我已經闡明了我認為是基於事實的東西，我不僅僅是在給你講一個自己的觀點——而是基於事實的觀點——因為，我們已經就這些問題提起了數十起訴訟，我們已經看到過那些文件，我們已經看到了被政府文件證據所表明的腐敗。

我們也已經看到了誰是受害者：就是美國總統——唐納德·川普。我這麼說並不是因為說「哦，我喜歡他的保守政策」，或者說「我喜歡我的納稅額被削減的事實」，或者是因為其它的什麼。這是一個基本的法治問題，這是一個政府腐敗問題。在很多方面來講，總統是一個最頂級的揭發者，我覺得，他就是因為揭發了烏克蘭事件而遭到了「暗黑勢力集團」的報復攻擊。

楊傑凱：湯姆·菲頓，非常感謝！

菲頓：不客氣，謝謝！#

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責任編輯：李昊