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【熱點互動】武漢封城 疫情重大升級意味什麼

週四1月23日,武漢市宣布全城公共交通暫停運營。武漢封城,能控制疫情傳播嗎?民眾救治率能否提高?城內的真實信息是否能持續傳出?(新唐人合成)
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【大紀元2020年01月24日訊】武漢肺炎感染和死亡人數攀升。而民間流傳出來的信息都顯示:許多可能受感染者無法住院治療,還有不少疑似感染死亡的案例並未納入官方統計。

週四1月23日,武漢市宣布全城公共交通暫停運營。機場,火車站關閉。武漢封城,能控制疫情傳播嗎?民眾救治率能否提高?城內的真實信息是否能持續傳出?

嘉賓:時事評論員 Jason博士;前美國陸軍病毒學研究員 蕭恩
主持:方菲

熱點互動】武漢封城!疫情重大升級,意味著什麼?民眾持續傳播真相是關鍵

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月22日星期三。武漢肺炎的感染和死亡人數持續攀升,而從國內社交網絡上流傳出來的信息來看,有不少可能被感染的人員無法就醫;也有一些可能因感染而死亡的人數沒有被納入官方的統計。而就在今天1月23日武漢市政府宣布,武漢市內的公共交通系統停運,飛機、火車站關閉。那麼「武漢封城」是否能夠控制疫情的擴散?武漢城內的民眾能否得到及時的醫治?那麼武漢城內的疫情信息又是不是能夠持續為外界所知?

今晚我們請來兩位嘉賓,持續關注武漢肺炎的情況。一位是在現場的時事評論員傑森博士,傑森你好。

傑森:你好,觀眾好。

主持人:那麼還有一位是通過Skype和我們連線的,前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:主持人好,觀眾朋友們好。

主持人:好,謝謝。好的,觀眾朋友在節目開始,我們還是先來看一個新聞短片。

(播放短片開始)

兩天前剛剛成立的,武漢市新型冠狀病毒肺炎疫情防護指揮部,於1月23日凌晨發布第一號通告。

通告要求:「自2020年1月23日10時起,武漢全市城市公交、地鐵、輪渡、長途客運暫停運營;無特殊原因,市民不要離開武漢,機場、火車站離漢通道暫時關閉。恢復時間另行通告。」武漢市封城的消息一出,立即引發大陸網友關注,不少人認為新年「返鄉潮」早已開始,現在宣布封城為時已晚,攜帶病毒者恐怕已經散布到全國各地。

武漢鐵路的官微通告稱,僅1月22日一天,武漢的三個火車站就向全國各地發送了近30萬旅客。根據中共官方提供的數據,截至1月23日凌晨,新型冠狀病毒感染的肺炎已經擴散至全國26個省市,確診人數達550人。除了中國大陸,在過去一週內,日本、台灣、韓國、泰國和美國也相繼確診了武漢肺炎感染病例。許多國家已經對與武漢有航班往來的機場,實施了體溫監控措施,防範武漢肺炎入境。

(播放結束)

武漢封城代表疫情非常嚴重;但確實有點晚了

主持人:好,觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,來談談您對武漢肺炎這個最新發展的看法。好的,那我想先請問一下蕭恩先生,我們看到說「武漢封城」,這可以說是一個標誌性的事件。到底中共這樣一個舉動意味著什麼?封城這樣一個比較極端的措施有沒有道理?先請您談談您怎麼看。

蕭恩:首先說一下國家衛建委的一個專家叫李斌,他剛剛接受媒體採訪,他說:武漢的疫情有進一步擴散的風險。那實際上我覺得他這句話跟「武漢封城」,其實是不匹配的。應該來說現在的問題是疫情擴散的速度能不能減緩的問題,而不是說還有進一步擴散的風險。其實已經一直在進一步擴散了,而且是相當嚴重的情況。所以武漢的封城其實代表了這樣一個非常嚴重的局面。

武漢市本身已經看到他們自己本地,一方面難以控制這個疫情。可能是病例非常多,醫院方面能否應對現在爆發的這個情況,可能已經是相當難以應付的一個狀態。同時還面臨很多來自其它地方的壓力,因為不斷地有武漢輸出的病例到其它地方去,還包括其它國家;所以採取封城也是不得已的一種做法。現在畢竟中央已經把武漢的肺炎定義成乙類,那同時按照甲類的傳染病進行管控,進行防治。在這種情況下中共確實可以採取這種非常強硬的一種做法「封城」。

徹底讓整個城市限制人們參加各種活動,或者是通勤,或者去其它地方返鄉等等,中共都可以限制住,把人固定在當地。那至少有一定的防止擴散的作用,問題的核心也確實像短片中說到的,時間點是不是已經晚了?因為春運已經開始了一週多了,那這樣的一種情況下,武漢本身還有全國各地,都仍然面臨很大的風險。據說現在這樣一個,看起來像是極端的措施,但是不是這樣的一個非常強硬的措施已經晚了?我覺得這是核心的問題。

主持人:您剛才說這個封城,說明武漢城內這個疫情可能已經非常嚴重。我看到有網絡流傳出來的信息說,可能受感染的人已經有上萬,然後英國的專家也修正他們一個分析,他們覺得說受感染的人數可能是4千到1萬,您覺得這些數字可信嗎?

蕭恩:我覺得這些數據都基本上是一種可信性的分析吧,就是比較有道理的。因為這幾天不斷地有其它地方,中國大陸其它省市他們報告的病例,還有其它國家所傳播的病例,你這樣疫情模型建立起來以後,其實就等於可以得到的數據就比較多了。這個疫情模型的準確度也比以前,甚至一週前的精確度都會高很多;所以現在做出的一些疫情模型分析,我覺得是比較可靠的。從流行病學的分析角度去看,武漢肺炎應該到了什麼樣的規模。就是武漢市內如果已經有幾百例,那麼在全國範圍又傳播開來,那其實估計武漢本地實際上應該疑似的病例,還有沒有找到的那些病例,可能加起來應該有幾千、上萬了。

主持人:好的,那傑森博士您怎麼看「武漢封城」這樣一個相對比較極端的措施?另外您覺得這個措施能控制住疫情的擴散嗎?

傑森:這是一個可以說你說是極端,但是可能在目前來看的話,這可能也是幾乎是唯一的選擇。但是從這個決定的話,你可以看到中共目前對於這個疫情控制的基本思路,就是放棄武漢個人救助,以犧牲武漢整體個人救助的狀態,來保全國。這是中共基本的一個思路,甚至保世界。因為從各方面公布的數據來看,武漢現有的醫療資源這兩天才動員起來。在這之前,可能是在百數量級這樣一個床位,現在突然剛才有了新型冠狀肺炎的這個預防指揮部以後,聲稱大概能升到上千。

但是醫院是第一知道增長的數量,絕對不是這個上千個床位能解決的。因為這種特護的病床,不是說在走道裡搭個床,病患就可以在那住的。它的要求非常高,所以說不可能迅速地增加這樣的床位,現有資源各方面都是問題。所以說中共意識到一點,非常清楚的一點,增加的患病人數和已有的床位,絕對不可能承受現在這樣一個增加的速度。換句話說,武漢本地的病人武漢已經解決不了了。但是你不可能把這些病人運到外地去,因為成本很高,中共也沒有這樣一個願望,各地傳播這樣的疫情。

中共唯一的解決方案,就是把武漢目前封城控制住。而且各方面爆出來,包括「大紀元」最近有一個很重要的採訪,是海外的一個女士談到她國內的親人,她的弟弟已經去世了,她的妹妹已經住院,病情得到控制。但是不幸的是她弟弟的孩子,女兒和女婿,就是侄女和侄女婿得病以後,四處求醫,醫院確診都拒絕留院。

主持人:一直找不到地方允許。

傑森:而這個事情是「大紀元」直接採訪到的,那個女士反覆強調,我不反對政府,我們不參與政治,我只想救我家人。其實還有另外幾個親人也都是這樣的情況;而這樣的消息在網上反覆爆出。而且「大紀元」記者直接打電話給指定的醫院,叫金銀潭醫院。金銀潭醫院的回覆是啥呢?不是說:不對不對,我們都會收住的。因為至少市長指揮部的指揮,武漢市長說了,說是我們現在只要確診病人免費治療。但是問題在哪?問題是現在保持在「疑似」,絕不「確診」。而且那個金銀潭醫院反覆說,說:我們現在只接收衛建部……

主持人:衛建委。

傑森:衛建委安排的病人。換句話說,病床現在已經是稀有的這種資源,而一般的民眾得到這個的話,他們採用一個叫做居家自我隔離。但是病人都有求生願望。所以說很多就出現了病人開著車,或者打著出租,到各個醫院去,很多醫院人滿為患,剛才的視頻就是這樣。但是所有這些跡象,它歸根到一點,武漢已經無法救助。不管是資源,而且包括另外一個資源,醫護人員的資源。現在只報說有15個感染,其實反覆說,其實150都不只。

主持人:可能不只。

傑森:我們當時採訪另外一個人,他是一個地區的社區醫院,他說50個病人10個已經感染了。整個你可以感覺到,醫護人員,就包括有另外一個醫護人員說,他是從別的科室調到這個呼吸科的,因為呼吸科有人已經病倒了而他自己是不允許辭職,就是他想辭職都不允許了。整個來說的話,病床資源、醫護人員資源,各方面資源絕對處理不了武漢的這樣情況。那麼在這樣的情況下,中共就把武漢人拘在這裡頭,然後把城裡所有的交通全部卡斷。就讓你在家裡待著,如果你發病了,那麼那你就在家裡頭儘可能地、努力地自我存活。

主持人:這就是人家對你的疑問,因為你封城,不讓人進出。但是城內的交通好像也全部卡斷。

傑森:全部卡斷,中共的核心目的就是想讓你在家裡待著。因為呢,就目前中共觀察的這個數據來說的話呢,這個病傳播是很可怕的,但是呢好在他的重病症狀率不像SARS,SARS幾乎是90%重症。

主持人:也有人說SARS 50%。

傑森:死亡。SARS是50%死亡,但是後來國際上普遍的死亡率大概是十幾到20%。武漢肺炎重症率中共官方自己說是大概是百分之十幾,死亡率是4%。所以說中共覺得有能力把這麼小的一個數字,如果是居家的自我隔離那麼中共能承受這樣的一個死亡率。中共的消息控制能力能讓這樣的死亡率不會造成武漢整體社會恐慌。所以說在多方面考慮下做這樣的抉擇。因為本身武漢控制住以後,可能在全國各地相對來說就比較容易保住。

主持人:蕭恩先生提到:這個封城的決定也不一定能夠控制住疫情的擴散;因為春運已經開始一段時間了。這方面您怎麼看?

傑森:其實這就是我們反覆談到一點,但是此時談已經晚了。就是說中共這個決定太晚了。我們舉個例子,武漢是全國大學學生人數幾乎是全國第一、第二的城市;有100多萬的大學生。很多大學生1月12日放假,我們其實上一期節目是1月6日做的,但是1月12日就把所有的學生全部放走,100多萬大學生就離開武漢在全國各地。

主持人:就是春運期間已經開始了。

傑森:而且武漢本身也是一個水路樞紐、陸路樞紐、航空樞紐。就是說你要看整個高速公路,它是一個像米字型的在武漢聚焦的一個地方。說真的武漢本身的地理位置,此時這麼做已經晚了。因為畢竟現在很多其它地方爆出來的確診人數還都跟武漢有關。這一點就有個希望現在還屬於第二波的傳染,第一波主要是動物傳人,第二波是人傳人,但是主要聚集在武漢地區;或是武漢外出人員。如果有一個人在上海傳染了其他人,如果這一個人在上海從來沒去過武漢的人得了這個病,那就是第三波傳染。現在中共是希望控制住武漢,防止第三波傳染。

武漢醫療系統不堪重負 能否調配全國資源有待觀察

主持人:不過我還是覺得從20日以前的沒有人傳人,到現在一下封城,這還是一個很極端的變化。而且我也不認為春運一開始中共就應該封城。但是應該一開始就採取很多措施。

所以這一點我想問一下蕭恩先生,封城的這個決定對於武漢的民眾來說,會是讓他們情緒很焦慮的一個消息。剛才傑森博士談到了一些情況,我們也看到最近很多在社交媒體上流傳的信息,都說明很多人他沒有辦法得到醫治。像這種情況你覺得對於武漢這樣一個高度現代的城市,這是不是正常?另外官方或者當局,能不能採取什麼辦法來擴大這個救治率呢?

蕭恩:我覺得像這樣的一個疫情爆發,當然對於整個醫療系統,是一個非常大的挑戰,非常大的一個負擔。同時呢從傳染病學來說,感染通常會有兩個渠道,一個是社區傳染,一個是在醫院裡面傳染。這個其實是反而更危險的一個情況,很多人確實會覺得說醫院裡面我有很好的一個防護措施,我應該感染率會低;很多人身體不舒服也會趕去醫院去治療等等。但是其實對於這種傳染病它有一個很大的風險,就是說一旦你身體有不適的時候,這個病毒在你的體內已經複製的相當強了,體內的病毒量相當高,你體液裡面攜帶病毒量就相當高;所以反而很有可能在醫院裡面交叉傳染。

所以在醫院裡面很多醫護人員,如果沒有充分的保護好自己就容易被感染。這時候傳染起來它就很快,因為醫院是一個封閉的系統,如果空氣流通系統沒有做的很好的話,也容易傳染;同時病人如果身體不舒服的話,也經常到處摸啊,或者是怎麼樣啊,比如說你的床單被子或者其它走路的地方,牆啊都有病毒留在那邊。

所以醫院反而很容易造成感染,這樣情況下醫護人員能不能保住自己,就是很重要的一個核心的環節。這也是是整個疫情能不能在武漢控制住的一個核心的關鍵。你如果看一下比方說當年伊波拉病毒(Ebolavirus)當時在非洲爆發,很大的一個挑戰就是當時幾乎整個利比亞的醫護系統被摧毀了,當時太多的醫生和醫護人員全部都被感染了。所以根本就沒有人力去治這個病人,後來是國際的力量介入。

武漢會不會發展到這種程度呢?我們現在不知道。但是我們已經知道武漢已經有十多名醫護人員被感染,這本身就是一個非常強大的信號,這也是中國抗SARS專家鍾南山專門點破這一點,就說:你已經在醫院裡面傳染了。而這方面其實過去武漢一直沒有提;因為這十幾個醫護病人不是一天感染的嘛,他們照顧病人,也不是一天就發現所有人同時感染。就這一點武漢政府就已經瞞了一段時間,沒有告訴人們在醫院裡面已經有醫護人感染。

這是很重要的人傳人的信息。而且另外一點我覺得武漢已經進入第三波傳染。因為如果狹義的說第一波傳染可以說是從華南海鮮市場傳播到人;第二波可以狹義的說是在武漢周邊的一些地區開始傳播,那這算第二波;但第三波如果已經到其它國家、其它地區,就可以說是第三波。所以我覺得其實現在更明顯了,全球這麼多地區,還有全國這麼多省市都已經有病例;所以我覺得應該已經進入第三波傳染了。

主持人:那您覺得「封城」這一個決定對於武漢這麼樣一個現在不堪重負的混亂局面,是會有幫助?還是會讓它惡化?比如說:有沒有可能聚集全國人力和資源把它投入到武漢呢?

蕭恩:我覺得有這種潛在的可能性。我覺得一定程度上它會降低傳播的速度,因為如果人們待在家裡,沒有去做之前的比如說像是萬人宴啊等等,這種可笑的事情;如果政府不再阻止這種事情,人們就老老實實在家裡,那確實會減少一部分傳播的可能性,傳播的速度會降下來。但是現在還有一個問題就是,一方面有些人覺得自己身體沒有病症,可能還會到處走,因為到了過年要去拜訪親朋好友,有可能還會有走動。

那另外一方面呢,有病症了但是現在去求醫,你整個交通lock down,本身也會相對難;所以很多人會在家裡面,承受這樣一個痛苦。那就本身也對整個武漢監控系統,了解武漢的病情的情況,帶來相當大的難度。因為武漢整個交通lock down(封鎖),那武漢本身地區那麼大,其實武漢稍微偏遠的地方,他可能都到不了附近就診的地方。我覺得也會帶來一些難度。所以這個是雙刃劍,這個是開下去有這個作用肯定也會傷害很大。

百姓問責政府 延誤瞞報錯過最初控制黃金期

主持人:不得已的最後的辦法。那傑森博士我想問一下,就是這個情況發展到今天這一步,很多國內的民眾也在問責。現在網上有一個流傳比較廣的網文,他說:武漢市長必須回答的六個問題。比如他就問說:12月8日到12月底為什麼一直沒有信息呢?1月1日到1月20日之間,為什麼沒有公布很多信息等等⋯⋯。所以您覺得事情發展到今天這一步,武漢市政府或者是一些相關機構他們有沒有責任呢?

傑森:這個責任是一定有的,就是說其實呢我們知道的這個疫情就像是一個火種一樣的,你越小的火越容易撲滅,現在估計已經是屬於這種森林大火。基本上就只能控制了,火到一定程度,唯一的解決辦法就是切一個隔離帶,控制這個火,它不可能再撲滅了。武漢的疫情就是這麼個狀態。好幾個環節其實都是結點,都是有這樣的因素在裡頭。就包括1月1日他們還抓了八個在網上聲稱說疫情已經人傳人的人士,我想這些人是不是已經放了?有人說應該給一個英雄勛章。但是不管怎麼說,此時此刻談責任這個問題,我覺得我們可以先放一放。因為畢竟現在最大的問題就是人命攸關的問題,我倒覺得大家最應該專注的是醫護人員,整個體系什麼時候⋯⋯,剛才你也談到了,他承壓到崩潰的邊界點是什麼樣的情況?

主持人:能不能加強醫護人員的體系。

傑森:對,目前來看的話,中共在武漢整個地區,現在報出來的數量就是500人感染,這數量還是很可笑的低。死亡是17人,這個數量還是很可笑的低。這都不重要,因為中共在整個SARS的控制過程中,到最後中共2003年報出來SARS的死亡數量都是可笑的。當時報出來說SARS是死了350個人,而香港一個地方就死了三百人。怎麼可能只死了350人?

主持人:全國死了350人?

傑森:對!350人,而香港一個地方死了三百人。整個來說的話,按他的,全國只有5000人有SARS感染。

主持人:這真不知道。

傑森:中共說只有5,000多人。但是事實上我查了一下,香港死亡率是17%,台灣、新加坡、加拿大報出來的感染人數和死亡的比率大約都是15~17%,而中共如果真按它5,000人感染,如果只死了三百多人,只有6%點幾的死亡率。中共各方面都在造假,這是肯定。

但是我們不追究中共造假的事,至少它開始努力地解決當時SARS的問題了。但是此時此刻,在武漢的事情上,我們現在最關心的醫療體系還能不能承受得住整個狀態。很多跡象已經表示醫療體系已經進入崩潰的邊緣,很多醫護人員已經說了,他準備不去上班。因為各方面跡象展現,自己去上班也有沒有意義了;很多病人在指定醫院裡頭排長隊,進入很複雜的交叉感染的過程,而他自己本身也進入疲勞得可能會承受不住。

所以醫護人員現在只報出15例,但是醫護人員整體有多少?這是個巨大的問號。當你只有真實地反映醫護人員資源的侷限性的時候,你才可能全國全球救助的問題。在你拒絕承認這個事實之前,所有的情況,承受的人是武漢老百姓。你看剛才是視頻中排長隊,一站幾個小時等著見醫生診斷,這個過程我覺得簡直是草菅人命。因為剛才我們專家蕭恩先生也說了,那個地方就是一個完美的一個互相傳染的,哪怕它就是一個普通感冒,回去就可能變成新型冠狀肺炎了。所以整個醫療系統,目前如果中共繼續隱瞞,繼續進入現在這種狀態的話,可能武漢會承受得更大。

民眾持續傳播真相  會讓外界施壓倒逼官員作為

主持人:對,這是一個關鍵,還有一個關鍵您剛才也提到,我們現在還應該關注的是:武漢的教訓,有哪些是其它城市應該吸取的,是嗎?

傑森:我的感覺,剛才說了,武漢其實在一開始……比如大家說了,官方第一次報出來的病例說是12月8日,在12月30日、31日的時候,網上非官方的,是網上已經流傳了武漢市衛健委的一個通知,要求各地把治療的情況往上報。我們的媒體其實是在海外,我們在海外已經覺得這個事情緊迫得不得了了,1月6日做出這樣的節目,相應其它的時候已經大量的這方面的消息傳播出來。

在這個過程中,武漢人本身的反應非常有限。使得這個火在武漢越燒越旺,最後形成了只能控制不能撲滅的一個火焰,甚至有的時候跟武漢人打電話的時候,武漢人的反應都是我們活得很好,你不要瞎操心,你關心一下你每年美國死幾千人,流感的死亡人數。

有的時候,你的感覺上,好像海外只要報出國內不好的消息,就是好像給國內人丟臉,但是其結果是什麼呢?因為病菌絕不按政治的方向指導,它該發展就發展。目前武漢火著到這個份上大家都在承受,承受什麼呢?承受每個人都只能在新年待在家裡,甚至你不知道你什麼時候能上班?什麼時候能從家裡走出來?

有人估計說是至少會封四到八個星期,或者一個月。這個生活,對整個各方面的生活的衝擊是非常非常大的,其它地區大家能學的教訓是啥呢?從此時此刻開始,任何你們周邊的消息儘可能在網上公布,其實武漢最後中央反壓下來,讓武漢開始面對這個事。也是20日習近平講話,而習近平講話也是海外各方面的因素倒壓過去的。

各地都報出來這樣的消息,包括倫敦帝國大學的尼爾·弗格森(Neil Ferguson)教授,疫情模型研究出來武漢應該已經有1,700人感染。等等這樣的數據反壓到中共那兒,習近平才發話,發話的是什麼呢?要把人民群眾的生命健康放在第一位,這句話好像是官方話,其實仔細聽是非常毛骨悚然的。

換句話說習近平知道,在相當長一段時間內,至少一個多月的時間內,武漢的官員沒有把老百姓的命放在第一位,他把什麼放在第一位?當然是政治、經濟這些問題放在第一位。

此時此刻面臨的是不可承受的經濟,幾乎是斷崖式的經濟點上的一個損失。在這樣的情況下,如果各個地方的老百姓,你看到這樣的教訓,用訊息來倒逼中共儘早地做出行動。這是一個非常關鍵的問題。而且好處是啥呢?習近平已經發話了,各個官員不敢再抓你了。武漢當時大家網路一傳,抓了8個人,好像武漢人也不敢說話了,現在習近平都發話了,包括什麼政法委的微信上都說了,誰敢隱瞞誰就是人民的千古罪人。

主持人:釘在歷史的恥辱柱上。

傑森:所以說從各個角度來說,現在發言是安全的。所以說此時此刻,每個人都要做一個訊息發言中心,儘可能把自己周邊的信息報出來,這樣的話讓各地指導,同時也讓官方引起注意,把各個其它地區的火在它大之前撲滅。這樣事實上是其它地方真正能保住,不進入武漢狀態最根本的一個狀態。

主持人:就這一點,我想問一下蕭恩先生,您有什麼樣的評論?因為我們確實看到一個就是最近很多國內社交網路上這些信息,確實幫助我們進一步去了解了這個情況,另外一個像剛才傑森博士提到,像大紀元這樣的媒體,他們採訪國內的人,國內的人就跟他們說他們的處境,那麼曝光之後,我相信對他可能也是有幫助的,這方面您有什麼樣的評論呢?

蕭恩:我覺得信息的透明確實是至關重要的,而且對於國內的民眾能夠及時地把自己身邊了解的情況,通過網路發出來,這個非常重要。那我覺得同時也提醒一下,人們做這件事情的時候,你可以使整個事情的可信度增加一下,免得海外去進一步調查確實增加難度,所以如果你有相應的信息, 你可以提供一些具體的,比如說我家人得病了,姓名怎麼樣,年齡怎麼樣,他是什麼時間地點,信息越具體越好,然後甚至有圖片等等,去過醫院⋯⋯等等,那我覺得這樣子的話,會增加整個案例的可信性。

因為實際上在國際這方面做流行病防控,本來就有民間監督的一個手段,甚至Google曾經也都是起作用,對吧?比如說我知道我這個病例是在某個地點,我把在Google上有個圖,我再確定一下,我在這個地點發現了就是一個病,然後Google就自動收集這樣一些信息。就是說實際上在海外本身就很重視民間的信息。因為這個信息它是一個非官方的信息,但本身是信息的很重要的一個來源。所以我覺得國內的民眾本身也要……

就像剛才傑森博士說的,你應該真的是想:我現在這樣做不僅僅是好像是爆料,是反政府的一種做法;實際上你在幫助你自己也幫助其他人。這個想法實際上是一個觀念的扭轉,同時對於官員來說,也不要覺得人們報著自己知道的狀況,就是政府的信息,有可能國家洩露機密。那官員本身也要在人命關天的情況下,應該放下這些黨媒,或者長期黨的宣傳給你造成的一種觀念。實際上你應該要想一想,這個時候你應該想一想人民給你提供消息,是幫助你做好這個疾病控制的這個工作。

所以我覺得這個事情是非常重要。而且我覺得官方其實在早期的時候,也就是前一、二週的時候,中共在輿論上一直強調,這是一個「新型冠狀病毒」(2019-nCoV)引起的肺炎。你看到中共所有的媒體,它都用這樣一個比較拗口一個名詞,來定義這些事情。實際上呢?如果我們看一下WHO發布的這個關於這個「新型冠狀病毒」(2019-nCoV)檢測試劑的標準。你可以看到整個試劑中陽性控制的基因序列是什麼呢?就是SARS病毒。

所以實際上這個就是一個新型的SARS。而且國內的專家也強調說,新的病毒跟SARS病毒只有80%的同源性。但其實上這只是從整個基因組序列(RefSeq)去比較有80%;但是你如果從這個基因蛋白去比較的話呢?其實不是這樣一個情況。如果比較一個蛋白,是一個很重要的病毒複製蛋白,這個蛋白如果跟SARS同樣的蛋白比較起來幾乎是很接近的!

可以說是在一起。就是如果從那個數譜分析來說,它們就是在一起的。所以說白了,從一些蛋白的表達來說,這個病毒就是一種SARS病毒,是一種新型的SARS病毒。那國內通過宣傳口徑,一直說這是「新型冠狀病毒」(2019-nCoV)啊!肺炎啊!其實在宣傳上一直讓人們忽視對這件事情的嚴重性程度的忽視,所以人們的警覺性就不高。這也造成了過去二週以來,人們自己身體不舒服,也在武漢,並沒有充分提高警惕。所以我覺得這個是本身宣傳上一個很重要的誤區,誤導了武漢人民也誤導了國際社會。

技術和體制問題交錯  導致延誤

主持人:好的,傑森,有什麼補充?

傑森:我覺得蕭恩先生提到了一個非常關鍵的點。就是中共通常一遇見自己的醜事,就把這個事情的難度提到非常大,其實不是這麼難。我們就拿美國最近確診的病例,我看了一下。這個人15日從武漢回到美國華盛頓州西雅圖,潛伏期到19日後感覺身體不舒服到當地就醫。然後當醫生問起來他從武漢來的後,立刻採樣,然後把樣品送到亞特蘭大。那個整個縱跨整個北美大陸,一個從西北角,到東南邊。亞特蘭大CDC疾病控制中心作檢查,幾個小時後,也就是20日(第二天),就已經拿到確認的消息了。而且美國這邊還不是屬於這種直接發源國。整個中共那邊為什麼沒有持續大量的疑似病例數量?但是疑似、懷疑,並沒有真正去確認呢?

其實國內有一種說法,就是包括醫護人員。就是因為中共有一個政策,你只要確診是這種「新型冠狀病毒」(2019-nCoV)的肺炎,就免費醫療。他們現在基本上,知道醫療體系已經承受不住了。所以就持續把你放在一個疑似的狀態上,讓你在家裡自我隔離,然後呢不進入整個中共已有的醫療體系。甚至對於一些醫護人員,都已經進入這樣的狀態。換句話說就是中共在解決問題的過程中的話,仍然抱著巨大的各種各樣的,不把人生命放在第一位這樣的私心,來解決這樣的問題。這其實都是我們大家要揭露的一個事情。

主持人:其實技術上,我補充一點。好像也是因為中共那邊測試的技術特別貴,另外一個要再經過中央的第二道測試;所以整個檢測時間就延長很多。

這一點我想問一下蕭恩先生,就是大連有一個武漢肺炎的病例。這個人是在武漢發熱,網絡上的訊息說他是12日進了武漢協和醫院。結果呢給他一點藥就讓他走了,然後他就17日飛回大連,到大連之後確診。所以協和醫院也就是說根本沒有測出來,因為他當時是高燒進去嘛!要麽他們沒有測,要麽他們沒有測出來!所以這樣一個例子,您覺得是因為中共,或者是武漢當局的醫院,技術上的問題?還是說外媒在評論的所謂官僚體制的問題?

蕭恩:我覺得客觀地說它有可能是技術還沒有到位的問題。因為本身序列測出來是1月9日公布。在WHO這個level,它是1月17日公布了一個檢測的方法。那中共那邊也說他們在政府方面是1月16日,確定了用這個RefSeq核酸檢測的方法來確診病毒。中共中央是1月16日才發放到武漢的,所以武漢從那之後才開始案例激增。

但實際上從疾病防禦的角度來說,並不一定要等到病源確認了以後,才能夠知道這個病人應該怎麼樣救治,或者要隔離。其實很多情況下,從病人的病症上就應該採取積極的防護措施。特別是作為疑似病例的標準,在美國叫做NCBI嘛!就是屬於要調查的疑似病例的,它如何在醫療方面就是醫學方面的這個診斷病症。就是符合並且他又到過武漢,其實本來就可以列為疑似病例。

所以武漢方面其實它很長時間,對疑似病例這個事情的通報是絕對不足的。而且過去這個做的通報,基本上只是隔幾天來一個幾百字的文字。其實很多很多的細節都沒有公布出來。這也是為什麼現在民眾反彈很大,因為你原來訊息封鎖得太多,結果突然間就二、三天之內就達到了封城這樣的程度。

所以我覺得是人們心理上一下子承受不了,或者思想上轉不過來,接受不了這樣一個現實。那現在才會有這樣的呼籲,說要讓武漢市長下台等等。那確實也是他們有不作為的地方,因為這種關鍵的疫情出來的時候,你隱瞞著重要的實際情況,當然是對公眾的生命不負責任的一種做法。

同時我也想提醒,就是其實中國的其它的周邊的城市呢,也要密切接觸者要採取相應的措施。因為過去很多地方的這個通告,只是說對於這個密切接觸者,只是追蹤觀察。其實到這樣一個程度的話,我覺得對於一些密切接觸者,也要採取進一步甚至隔離的做法,才能夠保證這些人也不再到處跑,在其它城市進一步擴散。

而且真的是有可能已經出現了超級傳播者,這個在中國還有其它城市,從網絡的訊息看。一個人感染十幾人的病例,從網絡上是有的,只是官方沒有提。所以我覺得其它的城市要非常警惕,高度警惕。

病毒來勢凶猛 下一步形勢堪憂 全球警戒

主持人:好的,因為聽說美國已經在研製疫苗了。這個治療的方法有沒有什麼可以迅速採用的呢?

蕭恩:不可能,疫苗的開發是比較長時間的。即使是滅活的疫苗開發也是要比較長時間。因為本身疫苗的安全性什麼的,都要經過測試,量產也要經過測試。這個本身都要花好幾個月的時間,不可能。雖然是這幾年已經有了技術飛快的突破了,但是還是要幾個月的時間。所以不可能等到這個方面有成功的疫苗,治療方法就是說治病的有針對性的抗病毒的藥也沒有。

主持人:所以這個真的是比較嚴峻。我不知道傑森,您怎麼看?因為已經傳到國外,傳到全球了。那今天世衛組織開會,它還沒有開完。說到明天才能決定是不是要訂緊急狀態。那這樣的情況和2003年SARS相比,您覺得當年那種SARS爆發的那種可怕的景象這次會重現嗎?

傑森:這次病的狀態和SARS有好的地方,有不好的地方。好地方就是這次好像重症率和死亡率都低一些。不好的地方好像那個傳播渠道好像很可怕。

主持人:非常凶猛,而且是速度。

傑森:就像我們知道北大第一醫院主任醫師王廣發。他後來是戴了整個醫護面罩去了一些醫院,結果卻得了病。他後來總結就是說沒戴眼鏡(護目鏡),但這個事情就讓人覺得非常恐怖,這比當年SARS好像還恐怖一些。所以從各種角度來說,至少是整個人傳人的機率,到底是什麼傳播渠道?什麼樣的人會成為超級傳播人群,這些都是巨大的問號?

主持人:甚至包括病毒會不會變異?

傑森:這個病毒變異幾乎是確認的。因為它本身這個冠狀的病毒,變異就是它的特性。這個事情,現在是在往上爬坡的過程中,我們還在往上走,頂端還沒有看到。就是什麼時候會有頂端這樣的狀態,可能還要再觀察一段時間。所以這個事情不可能是一個短期就會消失的事情。

主持人:那您覺得武漢封城會維持多久呢?

傑森:剛才說了,可能至少一個月,4到8個星期。所以我的感覺上,這個事我們還是要持續觀察就是。

主持人:好的,非常感謝二位今天點評,我們也會持續關注這個事情。也希望真的是身處疫區的民眾能夠好好地自我做一些保護,然後儘量把一些真實訊息讓外界知道。好的非常感謝各位收看,我們下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組  #

責任編輯:李昊

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2020-01-24 4:59 AM
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