【熱點互動】川普全國講話 美防疫有何大招?

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【大紀元2020年03月13日訊】週三(3月11日),世衛將新冠疫情定為「全球大流行」 。川普總統在當晚發表全國講話,宣布將禁止英國以外的歐洲旅客入境30天;並提出一系列保護經濟和民生的措施。

另一方面,中共宣傳稱美國疫情處於失控邊緣,並稱西方抗疫模式不靈了。川普的講話是否意味著美國抗疫進入新階段?美中體制在抗疫上誰更有優越性?

嘉賓:前美國陸軍研究所病毒學研究員 蕭恩;南卡大學艾肯商學院講席教授 謝田
主持:方菲

熱點互動】川普發表全國講話,美國防疫放大招!中美體制在抗疫上誰更優越?世衛定性新冠疫情「全球大流行」

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是3月11號星期三。就在今天世界衛生組織宣布,武漢肺炎為全球大流行瘟疫。而30分鐘前,美國總統川普在白宮發表對全國的電視演講,列出了更多保護民生和經濟的措施。另外一方面,中共的社交網絡上大肆渲染美國的疫情嚴重,並且官媒稱西方那一套抗疫模式不靈了。那麼川普的這次對全國的講話,是否意味著美國的抗疫進入一個新的階段?中美在抗疫上體制誰更優越?今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題,兩位都是通過Skype和我們連線,其中一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授,謝田教授您好。

謝田:主持人好,聽眾大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生,蕭恩先生您好。

蕭恩:方菲好,觀眾朋友們好。

川普全國講話 標誌美國全面動員 抗疫進入新階段

主持人:好的,謝謝二位。那我們就現在先開始跟二位談一下今天剛剛發生的,在半小時前,美國總統川普的這樣一個電視直播。那我想先問一下蕭恩先生,我們看到川普在大概十幾分鐘的這樣一個對全國的講話中,他主要列舉了幾個。他說一個美國會從週五開始,就是在週五以後的30天內,停止從歐洲往美國的全面的交通。還有他提出了一些經濟的刺激計劃,比如他說要讓小商業這樣管理局提供500億,他是說500億這樣一個資金給小商家。

另外他也提到了一些其它的,政府會發布這樣一個guide line,然後民眾怎麼怎麼樣預防啊,他也很樂觀地表示美國很強壯的經濟,能夠幫助大家渡過難關。所以我想請您先談一談,您覺得他今天發表這樣一個講話,是否意味著美國這樣一個防疫進入了新的階段?您怎麼看他在講話中談到的一些措施?

蕭恩:我覺得實際上今天有三件大事,一個確實是他剛才的演講,他提到了對歐洲實施旅遊的禁令,30天之內歐洲的遊客不能來到美國。這個其實當然是一個很大的舉動,這是繼美國禁止中國來的遊客措施實行之後,另一個非常大的舉動。另外兩個大的重要事件,一個是WHO宣布中共病毒是屬於全球流行,這個宣布也其實是一個很重要的標誌性的事件,雖然WHO現在的信譽度是有所損失。但不管怎麼樣,作為一個國際組織,他做到這樣一個確認,也確實是一個重要的鋪墊。

譚德塞本人也很猶豫,要做這樣一個宣示。他其實幾天前一直有外界的媒體,各地各個國家就給他壓力,要他宣布進入pandemic(大流行)這樣一個狀態。但他當時一直拒絕,現在總算是讓步了吧,那也算WHO採取了一個積極的態度。

另外一個重要的事情就是國會他通過了一個83億的撥款,這是專門針對新冠疫情的,方方面面的資金吧,那其中當然很重要的包括對於疫苗研發追加的資金,原來川普總統只要求10億,但現在國會的撥款已經超過了30億。

所以這個確實是整體上不僅僅是美國的行政部門,其實國會部門也是採取比較積極的行動。所以可以說今天是一個很重要的日子,它標誌著美國整體防疫確實進入了一個新的階段,我覺得這件事情對美國的影響還是非常大的。

主持人:是,好的。我很快再問一下蕭恩先生,我們看到他在裡面講到了說,把歐洲的航班禁止,但是他提到了說,(對於)中國和韓國他們會不斷地去評估那裡的局勢,然後最終看看有沒有可能提早解封,您怎麼看他這樣一個表態?

蕭恩:我覺得總體上來說,他確實主要根據的就是,目前國際上官方能夠蒐集到的這些流行疫情的情況,剛才也可以補充一點,他確實說歐洲禁止,但是其實不包括英國的。因為我們可以看到歐洲本土,包括西班牙、法國、德國等等方方面面,就是多個本土國家的病例數都是激增,在過去一天裡面激增了25%,意大利一天就能夠增加2千多例,這個確實是很大的一個爆發的情況。所以他針對歐洲本土大陸採取這樣的限制,他並沒有限制來自英國的遊客。

那同樣的他也是根據官方的數據,因為從中共官方提供的數據,很多地方新增數清零啊等等,那韓國的數字也是明顯的,跟一兩週之前的激增的情況是有所下降,所以他就從這些官方提供的數字來看,他說過去對這些國家有遊客的限制嘛,他會考慮也許會提早終止這樣的措施。

我覺得這點上確實他也是根據不同、不斷變化的情況,一直在做一些相應的應對。但是我覺得這個措施其實要很謹慎地採取,因為中國目前的疫情,其實情況還是非常不明朗的。

前一段孫春蘭到武漢去視察的時候,我覺得很明顯的民眾都是喊「假的、假的、假的」,所以其實就是武漢本地的民眾,對於官方所公布出來的信息,都還有很多非常反感的地方吧,認為官方還是有很大的程度在隱瞞實際的情況,所以我覺得其實美國政府在這點上也應該要非常警惕。

同時南韓方面雖然做了一些積極的應對措施,但是本身畢竟是社區傳染的基數已經非常大了,它確實沒有像美國那麼幸運,美國很早就採取了對中國的旅行的禁令,為美國贏得了非常寶貴的時間。

但是南韓錯過這樣一個時機,所以他的基數非常大,使它整個疫情的控制其實仍然是相當難的一個階段。所以我覺得對南韓也要進一步觀察,但我覺得更重要就是說,中國的官方數據其實可信度是比較低的,應該更多地通過其它的渠道了解中國的實際的疫情。

川普提議驚人紓困資金 強勁經濟基礎有助應對疫情

主持人:好的,謝謝。好的,那謝田教授也請您談一談,您對剛才川普講話的內容有什麼樣的看法和印象,特別是對他提出的這個刺激經濟的一些措施,比如說他不單說是給SBA 500億,他還說總的來說,財政部要撥款2千億提供,來保護經濟,所以您怎麼看他這些措施呢?

謝田:這個措施蠻驚人的,這個數字很龐大。因為我們之前預計,他只是會給小企業,提供500億美元,幫助那些中小企業,尤其是僱用了很多按小時拿時薪的那些員工,按小時付錢的員工。那現在看來這些會有500億美元給SBA。還有2千億美元是通過財政部給整個全國整體經濟的一個紓困,注入一些流動性。但還有一點這個數字我們還沒看到,他提到的這個payroll tax(薪資稅)減少。

這個薪資稅一旦實施的話,如果按照這個庫德洛之前今天早些時候和總統說的那些,他們會提出一些薪資稅的一個payroll tax holiday,就是說會減免或者減免一段時間,或者減少。甚至有的說法還說可能永遠就去掉了,這個非常驚人。即使是部分的減免,或者是短時間的減免,或者一個月、兩三個月的減免,這個數字可能也會達到幾千億美元,兩三千億美元。所以這個整體的package,整體這個等於算是給美國經濟,等於注入了大概至少3千億美元以上的資本。

我想明天,今天星期三嘛,明天我們可以看到股市的話,應該會從過去這兩天的那些下行裡邊會恢復很多很多,對美國經濟的信心會有所提升。

但是下一步,尤其是財政部的2千億的補充流動性,還有薪資稅能否減免,能否通過,這個可能還要在美國國會還有一番較量,或者是角力。因為我們知道川普剛剛跟參議院的共和黨領袖們開會。 現在整體的共和黨,參議院的所有共和黨員都有這麼一個吹風會,大家通過沒問題,但下面眾議院的話能不能夠通過,這個就要看下面他們遊說的能力了。

主持人:川普在講話中還提到,他說美國的經濟非常強勁,他列舉了很多比如說低失業率等等的,他說我們這個經濟如此強勁,足夠讓我們能夠渡過這樣一個這次這樣一個難關,或者這樣一個挑戰。您覺得您有這麼樂觀嗎?

謝田:是,我覺得這個非常重要一點,實際上過去美國經濟的這三年來說非常強勁,現在就業率、全員就業人數是歷史上最高,失業率是大概六七十年來最低,尤其在在少數民族、黑人、婦女、甚至亞裔,所有的這些失業率都非常低。所以在這個情況下,即使經濟陷入一定程度上衰退,至少美國的經濟增長動力有可能吸收一部分這種下行的壓力,所以這個很重要。如果美國現在經濟屬於一種偏向勉強可以維持狀態的話,那受到這個打擊就會很大。

還有石油界的動盪現在也很大,石油降價也很厲害,所以現在看來美國經濟幸虧有這三年非常強壯的增長,就業非常好的數字才讓川普有底氣,我想美國國會與美國人民也都有底氣,從經濟上至少可以抗衡這個瘟疫。

美國疫情應對遲緩?聯邦與州各盡其責 出現問題有糾錯機制

主持人:好的,謝謝。那再回到蕭恩先生,也問您一個問題。就是我們看到說美國這邊確實他在防疫上,他現在就是好像是在加速,但是同一時間我們看到也有一些批評的聲音,那當然就是從中共方面我們看到,媒體現在在對美國的批評,它主要是說美國什麼應對遲緩、數據滯後甚至隱瞞等等。

那比如說,確實美國現在的這個有關確診和死亡這樣的數據,好像是每州自己發布的,然後媒體它在追蹤這些數字,然後美國CDC呢,我去它的網站看了一下,它有列舉這些數字,但它的更新比較慢,它大概是每天一次。所以您覺得這樣的好像不同的部門在Track這個數字,會不會有一種數據混亂甚至滯後,甚至可能有數據隱瞞這樣一個可能呢?

蕭恩:我覺得美國因為它是一個聯邦制,所以各州本身的自治的權利,使他們自己可以採取比較積極的應對措施,可以跟聯邦方面可以不同步,而且可以根據各州自己的情況採取相應的措施。比如說紐約州,在New Rochelle(新羅謝爾鎮)這個地方它就可以採取一定的限制民眾進出的這樣一個區域,相當於是隔離的這樣一個做法。

那其它州都還沒有採用這種情況,即使在華盛頓州,很多死亡的病例主要包括在華盛頓州,但是它當地並沒有採取這樣的行動。所以我覺得這一點實際上體現了美國的一個靈活性,就是說各州有自己的自主權,然後它會根據實際情況做自己的決定。整體上聯邦方面,雖然說 CDC的數據是比較晚,但是因為整個透明度是很強的,所以各州的不管是州政府的衛生官員或者市一級的衛生官員,一旦有什麼確診的病例,一般都會開記者招待會向民眾非常明確地告訴是什麼樣的人員、被感染他的旅行歷史情況是怎麼樣、哪些社區受到威脅,有可能建議社區採取什麼樣的措施,哪些學校有可能考慮關閉等等,就是給出相應的一些建議吧。

我覺得,其實它整個過程中它都體現了一個非常自主,同時又是非常珍惜民眾的生命,同時也考慮民間方方面面的各種顧慮吧。因為同樣一個措施出來,可能對很多人會帶來一些生命安全的威脅吧,你比如說,就簡單的就是關閉一些學校,甚至有可能一些學生依賴學校提供午餐,這些學生他們吃什麼的,這都是他們要考量的範圍。

主持人:對,低收入學生。

蕭恩:非常人性化的一個考量。所以我覺得其實官方CDC的數據即使是晚一點,它不影響美國整體上對疫情的一個防控。當然從大的層面上也是,如果CDC能夠更早地向各州提供更多的測試的試劑的話,那確實是使各州能更早地確診有哪些人被感染。

那確實我覺得連Dr. Tony Fauci, 美國的一個NIAID(國家過敏和傳染病研究所)的一個Director, 他也是對外明確地說,確實CDC這次的應對過程中,不像以往他們應對中共病毒,或者是2009年禽流感大流行他們做得那麼成功,或者成為世界的典範。但是實際上他們很明確地承認,內部這次出了一點問題,包括這個檢測試劑在第一批出來以後,它確實是有質量的問題、設計的問題。

但是他們有一個糾錯的機制吧,所以我覺得其實美國政府在這個媒體的監督下,它一旦出現任何方面的錯誤,很快的媒體就會自己把它挖出來的。包括像檢測的數據非常低,比如說Atlantic這份雜誌,它就追蹤下去,它自己去各州蒐集數據,大家知道現在CDC大家改測量的這個人數情況是怎麼樣的,然後它去追究為什麼它會造成這樣試劑的遲緩。那這些原因揭示出來,我覺得你看聯邦一級也是認真應對要去優化檢測試劑,然後同時川普政府採取這一個非常大膽的措施,就是開放給私人公司,像Quest(奎斯特診斷公司;美國最大獨立醫學實驗室)這樣的公司,讓他們也參與試劑的大量生產。

這在以往確實是比較難以想像的,因為過去美國CDC對於檢測試劑,特別是這種重要的傳染病的檢測試劑,它是比較嚴格的控制管理的,是由CDC統一配發給他們所認可的實驗室的。那現在因為整個疫情需要,他需要各州有更多試驗紙馬上能夠多做檢測,所以把這個機會開放給商業公司來介入。同時FDA也是在Regulation方面,在條規方面它也鬆綁,這個其實是非常大膽的舉動,因為整個檢測的過程,如果能夠簡化同時有大量的試劑能夠到市面上,就是按照美國官方公布的消息,大概到這個週末為止,應該會有四百萬的試劑可以提供,能夠提供到市場上來。

這樣來說,我覺得整體上檢測的速度也會馬上跟上,所以這裡面其實整個過程,我們說的比較多一點,但是我覺得整個過程,其實是體現了美國社會的一個在民主的機制下,它一個自我糾錯的過程。它確實有有工作中不如一般、有失誤的地方,但是這個可以把它糾錯,那整體上面只要是出於為人民生命考量、為人民生活方方面面的保障去考量,那做出來的防疫措施其實會有綜合考量的效果,而不是說單一某個領導高高在上的時候所做的一個決定,它不是這樣一個效果。

主持人:我再多問一句有關美國各州和聯邦之間的關係,是不是其實在應對疫情上,州是占主導決策的,它來決定它要怎麼做,但是聯邦只是從給它提供支持和提供資源,是不是這樣的一種關係?

蕭恩:是,因為聯邦這個權力在公共衛生方面,它其實是定義是比較窄的,所以CDC角色它其實是一種支持、服務的角色,它的三個功能包括Assessment、Policy加上Assurance,它是確保各州有這樣的能力

主持人:就是評估、政策和跟蹤確保實施。

蕭恩:對,Assessment就是一個追蹤情況,然後Policy就是制定政策,Assurance是確保各州有這樣的能力、各個地方政府有這樣的能力,所以它並沒有高高在上這樣一個權力的概念。它不像中國極權的機制,這些衛生官員都覺得我是高高在上的官,我說一句話你下面都得聽我,不是這樣一個概念,它實際上是一個服務的概念。在這種情況下聯邦政府,它是怎麼樣能夠應對各州的需求,這點是非常關鍵的區別。所以我們可以看到這次應對疫情的過程中,我們第一次看到加州非常左派的州長,居然是對整個川普政府疫情的應對,各州的支持表示讚賞,這是很難得的一件事情。

主持人:是的,確實這樣。我也想問一下謝田教授,一個我想請您談談美國這樣的一個州和聯邦政府各自有不同的職責,再加上 CDC這樣的機構也有不同的分工合作。您怎麼看這樣一個不同方面、不同職責,這樣一個分工合作的機制,沒有一個中心的協調,這會不會有點沒有效率。另外,您怎麼看美國政府迄今為止在抗疫中的表現?

謝田:首先,剛才蕭恩博士也提到了,美國是各州州政府和聯邦政府有職責上的分工。一般情況下防疫也好,一般的疾病治療,都是在各州、各個郡、各個城市都有自己的醫療衛生的健康機構,他們都是獨立運作。因為實際上對大部分情況來說,如果不是全美國性的,大的環球式的,全美國式的,全國式的大的瘟疫流行的話,它也不需要涉及其它州或其它城市。

像我們學校是公立學校,像學校這幾天,我們現在放春假,今天我們這個學校直接跟CDC聯繫,跟州政府聯繫,跟當地郡政府健康機構研議以後決定,把我們春假下星期再延長一週,他馬上就可以做出這樣的決定。但這並不是說有一個州長或者美國總統來指定哪一所大學、什麼地方或者哪一個州需要關閉,這個完全決定從下而上做出來。

CDC做為一種,它是全國性的協調性角色,是一種支持輔助性的角色,它的背後除了技術力量上,要全國資源上來扶持,所以這個是很正常的。還有因為涉及到醫療、衛生、健康,涉及很多個人醫療的訊息,就是說你不能夠輕易地分享出去,尤其是它有很多私人的醫療機構,私人的醫院都在裡面,他們也不能夠隨便地分享出去。但是現在如果有這個需要,如果有這種為了防疫和全國性的防疫,有這個需要的話,現在美國也可以,CDC現在正在協調全國所有的衛生機構的連線,來集中地統計,所以這個不是問題。

你說在美國到迄今為止,在防疫上的表現,我覺得到目前為止還不錯。首先,我們看到美國政府一面是積極地觀察,積極地在監視關注這個事情的發展,一方面每一步都做出了每個相應的舉措。從1月23日,中國開始在武漢發現,武漢封城開始這種大面積的防疫隔離行為以後,馬上31日美國第一個切斷了跟中國之間航班航線上的聯繫。這個實際上是全世界的工業國家裡面,發達國家裡面最早這樣做的,當時川普還受到很多壓力,現在回頭看起來是相當有遠見的做法,很可能預防了美國出現像韓國或意大利那樣,出現更多的人來感染。

因為我們知道中國對外交往的過程中,美國幾乎是最主要、最大的交往的對象,中美之間不管是留學生、學者、商人、政治家,各種各樣人與人之間的來往,貨物之間來往是最大量的,現在美國既然在跟中國接觸最頻繁、最繁忙這樣一個連接上,沒有出現(重大)疫情。所以我覺得到現在基本上表現得還是可圈可點,如果現在WHO衛生組織現在提升到全球瘟疫流行,馬上川普就做出了一個相應的舉措,基本上還是反應非常非常迅速的。

CDC應該是,他不是說在中國很多人以為,CDC像中國的衛生部一樣的,不是這個含意,它沒有這種官僚上的能力,但其實它會去評估或者是調查疫情上,它有很重要的作用。我舉個另外一個例子,我們南卡學校旁邊有一個叫薩瓦納河做核試驗的基地,他們每次北朝鮮一旦出現核武器試驗的時候,只要一爆炸馬上這邊就派人坐飛機到那邊去調查。聯邦機構對這種對世界健康的威脅的防範或監控,一直是非常有效的,只不過在這次疫情讓我們知道,CDC幾乎第一時間就要求派出他的專家去中國調查,但被中共給杜絕了。

美中體制在抗疫上誰更優越?應對瘟疫最重要的因素,中共最缺

主持人:好的,謝謝謝田教授。我想問一下蕭恩先生,我們看到中國方面現在確實在加強宣傳,它也是把它的數字顯示出來,你看我現在情況很好轉,所以它現在基本上把自己打造成這樣一個全球抗疫的領導者。另外一方面,比如像今天它在官媒上就發了一篇文章,說西方抗疫模式不靈了。所以我想請您談一談,您剛才跟謝田教授談到的,西方這樣一個抗疫模式似乎它層層層層都有自己的功能,有自己的運作,這個跟中國這邊似乎是完全相反的,中共那邊基本上是,英文中叫Top-down,就是上面做了一個決定,你才能來去做,所以這兩種體制您覺得哪個更有優越性呢?在抗疫上。

蕭恩:我覺得其實一個健全的公民社會,它是有一定自我保護的能力,其實人人都珍惜自己的生命,在民間有不同的團體,人們自我維繫的、自我建立起來的一些團體,包括慈善機構、公共衛生機構,還有公共健康的一些協會、委員會等等,其實它相互之間是可以互相配合的。而且在市一級、郡一級、州一級都有相應的衛生機構,所以如果人們相信這個政府的話,其實它是可以跟政府形成一定的Public-private partnership,相當於中國人講的公家跟私人企業或者私人機構的這樣一種合作關係。

這種關係一旦是健全,它有很多彈性,它不會因為某個最高機構或者整個政府機構的腐敗,整個社會就會癱瘓,它不是這樣一個機制。同時又在媒體的監督下,使得各方面的運作能夠比較透明,人們可以監督這個政府的運作。在這種防疫,我覺得特別有好處,一個是政府很難隱瞞任何疫情,每個地方如果有任何爆發的病例,其實記者馬上就到了,州政府本身或者市一級的政府、郡政府都有責任對外公布情況,所以人們對疫情的了解是很深入的。它不像中國,從12月中到1月份,根本不了解哪一個具體病人的具體情況,你都不知道這些人的性別、男女,他是什麼樣的職業,他到過什麼地方,在武漢什麼地方被感染的,他有可能接觸到什麼人群,你從衛建委的這些通知,根本就拿不到這樣的訊息。

中國官方因為它是為了維穩,為了它的極權統治需要,它所謂這種從上到下,它其實還超越一般的從上到下的概念,因為它本身非常深、非常全面地控制整個社會,人們生活的方方面面都依賴著這個政府,包括你要生幾胎孩子,都是政府管的。所以人們其實已經習慣於,我依賴這個政府替我做決定,當然有些是不得已的情況,但心理上會形成這樣一種依賴。

所以在這樣的社會裡面,它不是簡單地從上到下的命令貫徹的過程,事實上整個社會是一種,一定程度上我個人覺得是一種病態的關係。所以在這個疫情應對的過程中, 一旦上面政府做了什麼決定,其實民眾沒有任何批評的機會。我們在美國,你看到CDC這次比如說在工作中有偏差,有多少媒體轟上去,對不對,CDC很尷尬,甚至現在連CDC的主管很少出面,站在邊上很少說話了。我覺得川普是給他們自己自我糾正、恢復信譽這樣一個過程,美國也是一個信譽的社會。

但是中國不是這樣子,一旦衛健委、湖北省政府或者是武漢市政府做了什麼決定,更不用說中央領導做了什麼決定,下面根本沒有反思的空間,根本沒有提意見的空間,根本沒有反駁的空間,更不用說媒體批評監督。所以在這種情況下,政府怎麼說都是可以的,它怎麼說都有理由。所以在中國其實你會看到,所謂中國抗疫的模式其實是一個比較怪胎,因為它從前面的不作為,突然間跳到整個城市一千五百萬人這樣一個大城市,突然間封城,人們根本沒有任何思想準備,而在一個健全的社會裡,你應該看到有一些過渡的做法。

如果正常的社會你會看到,比如說一開始有個案有社區傳播,那可能會採取一些積極的措施。比如說我先租用一些學生宿舍,或者我先租用一些體育館,或者是一些比較低級的旅館,不用中央空調的一些低級旅館,把一些比較大量的人隔離開來。它不會一下子突然間從簡單的社區傳染,跳到整個一千五百萬城市的人口,突然就封鎖了。這裡面要麼是政府隱瞞了實際的情況,要麼就是決定下得非常片面的,沒有考慮到整體的情況,也沒有更多人道的考量。它不是一個以人為本做出的一個考量。

所以我覺得如果你冷靜下來想一想,中國老百姓都可以想一想,其實中國抗疫的模式是不可取的,它不是一個健康的社會下所做出的決定。所以武漢的老百姓是承受非常多的,湖北的老百姓是承受非常多的。有多少人可能因為這樣一個決定,他們反而是增加了他們自己被感染的機會。有多少人可能是因為被困在家中得不到及時的救助而失去了生命,甚至一家人都失去了生命。所以在中國,其實整個湖北整個武漢,甚至是中國人,其實都是一個非常悲哀的時刻,應該是一個傷痛的時刻。而不是說好像現在政府說我控制疫情了,你就覺得可以高興的時候,其實不是這樣的時機。

相對來說整個美國社會疫情比較透明,政府有任何不對的措施你是有機會向媒體去揭示的,都可以。你甚至是你覺得至尊公主號上的防疫措施不合理,你都可以對媒體進行披露,對吧,哪個部門、哪個州政府做的不對都是可以披露的。這一點上言論自由它所體現來對人民生命的重要性,是非常非常明確的一件事情。

主持人:另外,我剛才想插一句話就是,紐約州在這次的隔離模式,它是一種比較新的隔離模式。它是把整個地區一、二英里之內都圈起來算是隔離區。但是隔離區裡面的人,如果你是疑似感染或是被感染,你是在家隔離,其他人是可以進出隔離區的。他說你可以出來,你也可以進去。然後只不過隔離區內的所有社交活動、集會都停止,然後自己隔離在家的人,國民警衛隊給你送吃的或者什麼。反正它整個模式是比較新穎,可以說是比較人性化的。

那我也想請謝田教授講一講,您怎麼看中共這方面它稱自己集中力量辦大事,就是很有執行力這樣一個。甚至我們看到網上看到流傳一個《對美宣傳指南》,這個《指南》不知是真是假,但是看來輿論是照著這個指南做的。其中有一條就是說:「如果美國疫情爆發的話,你怎麼說?」宣傳就說:「因為美國這個體制不足以抵擋疫情」,宣傳說,「我們這個體制更優越」。您怎麼看這二個體制的比較呢?

謝田:當然是自由社會有權力制衡的體制肯定是更優越,這個我想中國的老百姓慢慢的也會看出來。中共現在把自己打造成領導全球抗疫的領導者,強調體制優勢,什麼全民、舉國體制集中力量辦大事。但是不要忘記了,集中力量確實是可以辦大事,但集中力量也可以辦壞事。中共在可以集中所有的力量的時候,它集中所有傳媒的力量來封鎖消息、封鎖疫情。這個就是可以辦壞事,對吧。中共所謂的執行力很強,這個我也不認為它總是這樣。因為它舉國調動資源,有的時候可以,但有的時候它自己舉國體制或專制的集權也造成它的調動不利。

我記得好像上次汶川地震,溫家寶需要調動軍隊,但是他調動不了。就是說它實際上,你這個時候你說你「集中力量辦大事」的能力哪裡去了呢?你的執行力在哪裡呢?相反的,美國它權力雖然是制衡的,但是這是有好處的。權力制衡的話它不可能集中力量去辦壞事,也不可能集中力量去封閉或集中力量派三百個記者到武漢去報虛假的新聞。但是美國確實有它緊急處理的法案,聯邦緊急動員的一些處理的這個資源。總統也有授權,他有需要的時候也可以引用緊急動員的法律,他也可以徵收比如說私人的財產,來用於全國的防疫,它也可以按部就班。

你看這次美國國會很迅速地就通過了82億美元用於防護的這個問題。那下一步我想2500億經濟上的方案,也會很快推出來。就是說最關鍵的在抗疫的問題上,如果我們要談誰更優越,我們要想到就是抗疫對防疫情來說,最重要的是什麼?最重要的是透明度,這是全球防疫專家都認為這是公認防疫最好的辦法,那就是保證信息的自由流通。那在中國這樣一個專制體制和美國這樣的一個體制,哪一個體制更容易保持透明度,保持信息自由流通呢?我想中國老百姓每一個人都可以自己回答這個問題。

中文社交網絡上流傳病毒來自美國?信息不透明下中共可以混淆視聽

主持人:好的,謝謝,其實我還有一個問題想問一下蕭恩先生。在同樣一個宣傳的指南中,很有意思它第一個問題是說:「如果美國沒有爆發疫情,我們宣傳上怎麼說……」宣傳說「病毒是美國投放的生物武器」。這個說起來不可思議,但確實在社交網絡上流傳得很廣,很多人也相信,就說這個病毒是來自於美國,或者更進一步說是美國人弄的,然後投到中國的。您怎麼看這個問題呢?

蕭恩:其實這種說法聽到的時候,當然會覺得比較荒唐。

主持人:但是很多人相信。

蕭恩:對,這一點就是讓人覺得比較悲哀的一點。因為就是它這樣一個洗腦的機制,你天天看天天聽,不同的角度人都說這種事情的話,很多人就開始模糊自己判斷的標準。那實際上你冷靜下來看一看,那當然整個疫情的爆發就是在武漢。那病毒的來源很明顯的,你從目前已經在基因庫上上傳的基因序列,做不管是胺基酸水平的,還是核酸水平的,做同源性的分析的話,你都可以看到其實這個病毒的來源很明確的是中國。那當然各個國家現在都有,有不少國家都會有不明來源的社區傳染。那這些不表明就是這些國家有可能是來源,很明確的就是已經得到的序列都可以追蹤到中國去。

這個事情你冷靜下來,比較荒謬的一種中國的輿論宣傳。就好像一個地方爆發了火山爆發,整個城市陷入了災難。但是這個火山岩漿也流到了其它的城市、其它的地區,你就說你看那個地方也可能是有火山爆發的來源,這聽起來就比較可笑吧。因為你真正的爆發在哪裡,大家一看就知道,這個火山大爆發是在武漢對不對,你其它地方就算有,跟你那個源頭是不能比的。那現在只是故意混淆這樣的視聽,讓人去想到有可能是美國製造的武器等等。但是其實如果真有這樣的事情,美國的媒體早就瘋了,早就跳上去就把這個事情刨根究底挖掘出來對不對?那其實說起來就是比較可悲的情況,就是當整個信息不透明化,各種理由都有,人們都可以甩鍋。

我今天在VOA(美國之音)做節目的時候,還聽到有聽眾打電話進來居然說:「有可能印度也是病毒來源,因為印度很少人感染。所以那個地方很可能製造了生物武器來毒害中國人」等等。就像任何地方沒有什麼疫情,或者是好像是上帝保祐的地方,你都可以說這個地方是有陰謀論,這些人是針對中國來製造疫情,而且把病毒來散播中國來。這些邏輯本來就是很荒唐的事情。所以我覺得傳播這些的人一個是沒有經過自己獨立思考,另一方面很多人也可能就是網軍,就是故意推波助瀾把這些所謂荒謬言論到處傳播,這也是毒害。

主持人:是,好的。那謝田教授您對這個問題,這種流傳很廣的這種有什麼評論呢?

謝田:我想這個有很大可能是中共故意放出來的,因為我們知道現在中共一方面在中國強力封鎖互聯網、封鎖信息、封鎖海外媒體信息到達中國,同時又通過它自己能控制的媒體,主要是微信在海外廣泛地傳播這些消息。在美國的華人他們很多已經不知不覺接受了,首先他們不得不使用像微信這些軟件,這樣他才能和中國大陸的親人有聯繫;但是同時他們也不得已,明明知道……

美國疫情有可能失控嗎?

主持人: 好的。還有一個問題請問一下蕭恩先生就是說,現在我們看到歐洲疫情的確是嚴重,像意大利、法國、德國新增案例很多。您覺得接下來美國這邊有沒有可能像意大利這樣短期內有爆發式的大量確診案例出現。就用中共媒體的說法,有沒有可能失控呢?

蕭恩:我覺得其實是兩個概念,一個是事態會更加嚴重,另外一個概念是失控。美國方面肯定是現在已經比較多的思想準備,這個事情肯定會有一個惡化的階段,肯定會有更多的州或更多的地區、會有更多的社區傳染的病例。因為畢竟在很多地方檢測到的確診的人數都已經在增加,而且還增加得比較快。那確實是各州都面臨很大的壓力,所以我即使是從今天川普總統的演講中可以看到,整個政府對這件事情是非常重視的。當然會有各方面的措施,也許不見得那麼理想。但是他整體上現在對這件事的重視程度非常高,而且他也明確地說這件事對美國的威脅很大,那他也會採取一些經濟措施去救助一些特別是中小企業的人。

但有一點我想補充一下,其實我對股市我並不覺得會特別樂觀。因為包括對整個歐洲實施旅行禁令這樣的做法,其實對整個社會釋放的信息也是非常明確。就是這個疫情在很多地方是很難控制的,所以美國人也會擔心在美國會不會也有更大面積的社區爆發的可能性。所以股價還有可能會走低,我個人是這樣覺得。

但總體上來說我覺得徹底失控是不太可能的。因為它做為一個自由的民主社會,它有一個健全的一個公民社會的力量,它有監督政府運作的職能,而且美國本身即使CDC有這樣的缺失,但實際上整個公共衛生系統它是比較健全的,各州過去十幾年來其實一直有各種各樣的應急反應機制的建立。從2003年SARS到後來的碳疽病2009,到後來的埃博拉的應對,還有各種流感,就是它監控的機制。

主持人:很有經驗。

蕭恩:還有很多醫院,有各種各樣的應急的方案等等。其實他們各方面的準備,長期以來就有積累的基礎在那。只要整個社會的信息是透明的,各個民間的力量能夠調動起來,同時政府再採取從聯邦到州到地方,政府都能夠調動應急的資金,還有一些資源措施幫助的話,我覺得是能夠做得比較好的。

主持人:所以您不認為會有失控這樣的出現。

蕭恩:不會失控,事態會比較嚴重,但不會失控。

主持人:是,好的,非常感謝二位今天精采點評。我們節目今天時間又到了,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見!

新唐人《熱點互動》製作組

責任編輯:李昊#

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