【大紀元2020年03月18日訊】（大紀元記者葉依帆、梁珍香港報導）中共病毒（俗稱武漢病毒）疫情，重創全球經濟。前蘋果社群資訊網行政總裁、財經專欄作家李兆富（筆名利世民）接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示，港人與港企自救之道，首先應打破壟斷機構的剝削，並且不依賴大陸市場，他點名金融業是香港最依賴大陸的行業。
日前中國富豪潘石屹出售大陸資產，外界預期疫情將加速大陸資金外移腳步。對此李兆富表示，疫情確實提供一個走資的機會，不過大陸富豪始終面臨將錢調出大陸的難題，「大陸有錢人若沒將錢調出中國大陸，隨時會被充公。所以無關乎經濟好壞，他（潘石屹）遲早都會賣的。」
李兆富說，大陸公司可在香港上市股票後，香港成為大陸資金外流的第一站。與此同時，十幾年來香港的法治漸漸被蠶食、司法獨立權被侵蝕、傳媒被滅聲，斷送了香港中立的特別性，「如果沒有一個公平的原則，基本上香港沒有金融市場可言。」
他說，自由的市場經濟取決於「信任與公平」，反送中港人出來捍衛的就是這信任和公平的基礎，「我們是在捍衛我們經濟最核心的命脈，要的是一個制度、一個遊戲規則，要公平、透明度高，我們在捍衛我們的信念、我們的成功要素。」
中國房地產無利可圖 看潘石屹便知
記者：疫情發展到現在，多各行各業都出現下滑的跡象，大陸富豪潘石屹將自己大陸的資產賣了二百億，怎麼看他做這個行動？
李兆富：我覺得，經濟差不差，他遲早都會賣的，現在他賣的錢已經賣少了。有個大的趨勢，如果我是一個有錢人在大陸，那些錢其實不是我的，一天我不將錢拿走，錢都不是我的。
在大陸做房地產，十年前SOHO已經說不再做住宅，事實證明做住宅的利錢是很少的。大陸做大的住宅發展項目，基本上沒有什麼錢賺的。近來那幾大發展商，又說要減價促售等等，其實他們哪裡有這樣的能力去減價，大陸的房地產根本沒有什麼利錢可言。原本是謀取暴利的，賺兩倍三倍，減四折沒有所謂。但他們似乎不是這樣，所以SOHO潘石屹說不做地產。我覺得是一個很合理的選擇，他是一個比較有遠見的人，選擇將他現在剩下的那些很大的項目，一次賣給一些投資基金，我覺得是有參考價值的。但我相信他不是因為經濟不好而賣，如果經濟好他會賣貴一些，經濟不好賣便宜一點。
中國經濟走回非市場主導模式
記者：是不是對政權是沒有信心？
李兆富：即將來到的，他們規劃著「十四五」，其中一個範疇，一個很重要的題目就是，界定社會主義經濟和市場經濟的界線在哪裡？用廣東話的理解就是，有哪些地方還可以給商業運作，其它的全部都是國家的範疇。那如果是這樣的範圍的話，這個國家哪裡還有的做？「十四五」如果真有個這樣的綱領，就差不多是將由1978年、79年改革開放的那個方向完全扭轉。
其實也不是這次才扭轉，如果要計算由「國進民退」到現在，其實一路已經發生著，但是，是不是到一個臨界點？今次中國的經濟很明顯，很標誌性地走回去一個非市場主導的模式，如果是這樣，我做房地產發展商，我都走，是不是？
大陸有錢人走資難 錢不出大陸 隨時被充公
記者：潘石屹在早前，都說他要走資，他就否認自己是走資，但今次好像，似乎都是到了最後的時候。
李兆富：如果現在在大陸的有錢人，又要套現，但又要給個名目的話，我想他兩種說法，一，不夠錢，沒有流動資金，所以要賣，這個沒有人可以責怪你賣東西。第二個，就是比較困難了，賣了又怎樣，那些錢也還放在那裡，隨時被人家充公的，怎樣將錢調出來就是最難，其實一直以來有錢人在大陸，最難就是怎樣將錢調出來。
大陸公司香港上市 建立資金外流合法渠道
李兆富：自從大陸公司可以在香港上市之後，很多人就說，將香港當提款機。現在回頭看，不單只是將上市公司放在香港，還建立了一個渠道可以將錢，有一個很合法、合理的渠道，由大陸運來香港。說我來香港，我要投資，因為我在香港有間上市公司，那我就在香港買東西。
早幾年海航來香港瘋狂買地買樓，其實都是一種走資，他走的地方，香港都是中國的一部分，他們可以這樣說，我沒有走資，我只是在香港的上市公司，投資得比較積極進取，難道不可以嗎？商業決定可以的。
對所有大陸有錢人，資金外流的第一站，就是香港。很多時他們來了香港又有錢賺，那就沒有再走多一步。但是實情，見到世界各地，有中國人的地方的地產就炒起來，當然是有原因的。為什麼溫哥華地產會那麼貴？為什麼美國灣區西岸的地產那麼貴？紐約市有多少地產是中國人買的，全部都是這樣來的。當然那些買到用的錢都是有限，畢竟中國這一個圍封了的經濟裡面，本來是儲存了很多財富和價值，但是，今次肺炎，這些價值原來都是紙上富貴，就這樣一次燒沒了。
國土上面任何活動都在黨的體制內
記者：覺得今次疫情就會加快走資的步伐？
李兆富：給了很大的機會。可以大條道理說，「喂，我不夠錢用，我可不可以賣東西。」當然要讓你賣，第一步是套現。第二部就是，我原來還有地方要救，接著有一個難處就是，始終北京會看著的，為什麼你要調走錢？你可以說，我要發展一些項目，為了國家做的，至少都要給個理由，如果沒有理由的話，他一定會問你，「你有錢，你不如投資國家的項目」。這樣變相又是將資產充公。
記者：在中國大陸做一個企業家真是很難。我覺得潘石屹感覺比較敢言些，起碼就不會高舉共產黨的旗幟，又說要入黨。
李兆富：早幾年就開始講所謂「混合股份制」，其實就是民企都要設立黨的機器在那個局、企業裡面。很多人就覺得這個是，哎呀，共產黨又再開明些。我說不是，是調過來，以前都還容許有民企、純粹的商業機構，現在似乎只要是國土上面的任何活動，都必須要，一是黨的庇護，一是你根本就是黨的一部份。如果不是的話，沒有生存空間。
記者：其實這違不違反香港上市公司的制度？到底聽董事會？還是聽黨委的？
李兆富：在香港有些這樣的企業，同時之間有個黨委，究竟向哪裡問責？當然，大家就當看不見了，是不是？國企都可以在香港上市。事實上，自由市場很簡單的，就給它折讓，見到這間，覺得有黨的身分，令到它有特權的，你就用這個眼光去看。
有的人覺得，有黨的身分，就要為國家付出很多，透明度會差了等等，那麼就有一個折讓。事實上你問我，我覺得地球上有大把你可以投資的東西，你為什麼一定要買香港的股票？我自己就不再對香港的股市有很大的興趣了。
法律量身定做？ 斷送香港獨立性
記者：這些上市公司、國企或者央企也好，都喜歡來香港。他們去歐美就遇到一些面臨審查問題，甚至人家說是中共代理人，禁止入境或者發展。香港是不是對他們來講，是一個非常重要的地方？
李兆富：去年反送中之後，都有辯論香港的地位。很多人說，中共如果你這麼明目張膽地干預香港，香港還是不是一個獨立的行政區呢？當然我剛才說獨立我都顫了一下。
高度自治本來大家的理解是，這地方你說是中國一部分，但是它很明顯行政上，有一個很高的自主性。但到最後，如果有一個企業明明是黨企，它違反法例，在香港會不會一樣地接受到法律制裁？我想政府一定會說：「當然，香港的法律是每一個人都要遵守的」，但問題是，他們怎麼會犯低級錯誤到違反香港的法律，法律遷就你來寫，為了你改了法律，為了你遷就著你去寫，如果香港人反對通過這個法律的時候，行不行？它又搬一萬個理由，然後哭喪著說：「這是為了我們香港的金融發展好」，諸如此類。
法治就是平民告政府 有機會贏官司
李兆富：過去十幾年來，香港就是這樣給這班人慢慢的斷送了香港中立的特別性。什麼是法治？法治的意思不是有法去跟，法治的意思就是如果我要去告政府、告政權，我作為一個平民，我是有機會贏這場官司。如果有人在香港，香港人一個平民告一間國企、告一間黨企，他有沒有機會贏這場官司？是不是可以得到法律的保障？這就是這個法治的衡量準則。
某程度上，香港未完全失去這方面的制度優勢，對比如新加坡，試試在新加坡控告淡馬錫（控股公司），試一下作為新加坡人告新加坡政府，有沒有機會贏官司？機會很渺茫呢。
在香港某種程度上可以算好的了，當然說，在歐美國家，歐美國家嬴政府就好像家常便飯，政府經常輸官司。
看回頭，我擔心越來越多這種不是法律的規矩，引入了香港的市場經濟，反過頭來，我們的政府為了擦鞋（拍馬屁）也好，香港的監管機構為了擦鞋（拍馬屁）也好，甚至廣交所理論上連監管機構都不是，只不過是個交易平台、執行者。他們各個就為了擦鞋（拍馬屁）給那些黨企、國企有特殊的待遇、有特殊的處理。其實這就是法治一步一步被蠶食的過程，你不會突然間有朝一日發現，原來香港有兩套規矩，對黨企、國企就是這樣的，對我們香港的企業是另外一個規矩；對外資是一個規矩，對港資是一個規矩，對紅色資金一個規矩的。不會突然間有朝一日變成這樣，是一步一步來的，我們看見其實已經走了很多步了。
沒有公平原則 就無金融市場
記者：香港要保持這個獨立性是非常之重要，一國兩制要成為國際金融中心，為什麼澳門取代不了香港？就是因為香港還有一個法治自由，和比較靈活的金融政策，可以保住它。
李兆富：什麼為之金融市場，金融市場很大程度上就是，兩幫人對一些未知、未來的事對賭。我和你賭明天究竟會下雨、不會下雨；我和你對賭明天的恆生指數開高還是低。那件事情未發生，我只是和你對賭。為什麼我會知道你輸了一定會賠錢給我，我輸了一定會賠錢給你。那個信任是不是純粹我知道你，你是誰、你知道我是誰，不是，是因為制度很公道。
哪怕我的對手是政府，我和政府對賭，政府輸了一定也要賠錢給我。如果沒有了一個公平的原則，那基本上香港是沒有金融市場可言的。現在還沒到完全消失的地步，但是這種事情是一步一步發展著，不會是一朝一夕突然睡醒覺，我們什麼東西都沒有了，是有個過程的。現在的過程是開始了。香港本來很遵守願賭服輸、很遵守法庭的判決是凌駕政府等等的這些價值觀都沒有了。
港府收買律師 傳媒被滅聲 司法獨立被侵蝕
李兆富：這麼長時間以來，法庭為什麼這麼超然，因為法庭有權判政府輸。那麼現在法庭是不是會經常判政府輸？少了。當然可以說政府打官司的能力高了，但問題是，香港的法律界從來會賺錢的精英在市場上，怎麼去剝削這個文化就是：你是賺錢的大狀，最優秀、最會打官司的幫政府做事，政府給你官司打，用錢收買你，用很好聽的身分、職位去吸引你們加入；如果做大律師但是又幫著反政府的人士，慢慢慢慢地就會被邊緣化，慢慢慢慢就不在圈子裡面了，慢慢慢慢不被接納。
法律界本來就不應該和政府走得這麼近，你是一個監察政府的另外一個社會支柱，走得這麼近；另外本來我輸了官司都不要緊，報紙報導你，將你的事情揭發，引起公眾討論，使大家知道你的事情不對。慢慢的傳媒又被人滅聲了，那麼第四權也沒有了。
司法獨立權又慢慢地被侵蝕了，立法會代議政制，一開始的設計就是一個被閹割的制度，這個是行政霸道。在一個行政霸道的社會，哪裡有可能會有一個高質數、高複雜性的經濟體系，不可能！最多就是做很簡單的產品，做個杯子，不用很多信任，你賣個杯子給我，我看到是一個杯子，敲敲不碎；但是如果我賣給你的是一個金融產品，是一個概念，是一個未知的、未來的一些風險產品的時候，市場沒有了這些信任，是沒法做的。
反送中港人捍衛經濟最核心命脈
李兆富：這次的疫情會不會反思香港的定位，財經的定位應該是怎樣的？
回答：我記得有一次在一個課堂裡，學員問我說：「為什麼你們香港人不集中精神想發展經濟」，那時是反送中的中後期。我說，不是我們在搞經濟。
「搞經濟你們為什麼要上街、要示威？為什麼要反對政府？」
我說等一等，可能我們的用詞不一樣。你心目中的經濟是什麼？經濟就是我們的國民生產總值，我們的收入。你眼中的所謂經濟好像一個大的工廠，每天生產最多的產品，最快最便宜，是不是這樣？他說大概是這樣。我說你那種經濟體，的確聽話是很有用的，聽話的人做多一些事，你做工廠織毛衣、做玩具、做收音機。
我說問題就是，一個高度複雜的經濟其實不是其一間工廠，想一下，最簡單的所謂的市場是怎麼一回事：有人賣蘋果、有人賣蘋果刀、有人賣蘋果派餅、有人賣烤爐，他們幾個互相之間是一個合作的關係。突然之間有一個人說我要賣橙子，可以做橙派餅，未必做蘋果派餅，我說那個賣橙和賣蘋果有競爭關係，也可能他們有合作關係。香港的市場，不但只是蘋果、橙、烤爐、刀，很多很多不同的東西，一個這麼複雜的環境之下，怎麼樣合作？怎麼樣競爭？就取決兩件事，就是「信任和公平」。
香港人出來捍衛的就是這個信任和公平的基礎就叫做制度。說我們不專注發展經濟，我們是在捍衛我們經濟最核心的命脈。如果當香港是一間大的工廠，一間大的工廠沒有可能一直推陳出新、想不同的事情，有競爭有合作，那個工廠的模式，有個名詞叫做計劃經濟。有一個「計劃經濟」，上面給指令你做最多事情，生產最多的東西，那麼就完成了。我講那個叫「市場經濟」，沒有指令，你會有失敗，有人會成功，有人合作，有人競爭，你要的不是一個指令，要的是一個制度、一個遊戲規則要公平、透明度高，我們香港人是在捍衛我們的信念，在捍衛我們的成功要素。
那時覺得很明顯有兩種想法、兩種思維，如果不相信社會是需要有一個這樣的組織，有個這樣的安排的話，那麼是沒有的教的。你說什麼法治、自由、民主全部沒有意思。在他們眼中最有效率的、最好是一個由上而下、無所不能的政權、無所不知的政權、無所不在的政權，事事為你打點一切，幫你處理所有的問題。
但是看一下這次肺炎爆發，處理了什麼？除了口頭上堅持這個不叫中共肺炎，堅持這個疫症是外面傳進來的，堅持中國不是源頭，堅持中國沒有問題，除了堅持這些，你做了什麼？！
記者：現在還要你感恩。
李兆富：還要我為你（中共）感恩，這是你的心態。那麼看一下香港，香港人就是調回轉。認為政府是廢的，政府什麼都做不了的，叫你（政府）封關你不封關，叫你買口罩買不到，叫你派錢要搞五六個月。我們自己來吧，工廠現在都在做口罩、在生產在賣了，我們市民自己在海外蒐購。開頭很多人說，政府這麼廢，口罩都沒有辦法幫我們買，我們自己來，這就是了，至少你覺醒了。我記得二月中那時候，我講過多一、兩個禮拜，香港有口罩賣了，不用擔心。很多人說不是全球供應緊張，看全世界口罩供應最不緊張的就是香港，貴點，是貴了一定的，至少你真的給錢是可以買得到，現在都不用排隊了。
記者：現在還生產了很多，自由黨剛剛說自己可以生產。
回答：我說如果疫情不受控制，香港將會出口口罩了，香港出口的項目突然生出一樣叫口罩。
港人自救之道：打破壟斷 不依賴大陸市場
記者：香港人做生意真是優秀的。
回答：那種靈活性就是我剛才說，如果市場是一間大工廠，要靠指令上邊說做口罩，我們全民生產口罩、大煉鋼，可能我們到現在大家都改變不了的現實。反而是下面的人開始競爭了，有的人就說我找到口罩，賣便宜些，藥方說我賣得很貴等等。當然到最後是大家互相得益的，藥房供應多了，入口商又做多了生意，其實是，找到口罩不知道拿去哪裡賣，不要緊，有人幫你賣等等的問題，其實反映了市場就是要這種生命力。
記者：香港企業或者香港人在這個時候，如何去營運自己經營的模式或者自救的方法？有沒有新的商機在這裡？
回答：自救，大家什麼時候都在想的。好的日子，自救的動力小一些。現在是一個生存模式。第一件就是先不要給人剝削我，我一直做的生意因為某些機構它的壟斷權在剝削我，我一定要擺脫它。舉個例子香港有些副食品進口，生豬生牛，來來去去就那一兩個壟斷的機構，可能要處理一下了，要打破這些壟斷。其它範疇，老實講中資在香港純粹是給錢買東西，他們的影響是不是這麼大，我就覺得未必。
在金融行業自救的需要是大一些，香港這麼多個行業最依賴大陸的就是金融行業，香港不依賴大陸的金融行業，有沒有得做，我都不知道。但是地球這麼大，明明有許多事我們可以做，香港制度上的基建是這麼健全，唯一就是成本貴一點，但是成本貴都是有原因的，所以我覺得自救之道，第一件事是不要太完全依賴大陸。＃
責任編輯：王菫
