【大紀元2020年05月27日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導）英文大紀元資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）近期對情報諮詢公司總裁凱西·弗萊明（Casey Fleming）進行了採訪。
弗萊明：你知道，在24小時新聞周期下，這種事件就像火光一閃，但是沒有人把這些孤立信息串連起來說，對，這就是中共的策略。這就是中共的手法，對吧？這就是中共在這個行業、在這個行業板塊等等中的做法。
我是說，我們都聽說過華為、5G等等，但是我們忘了華為是怎麽來的。華為是靠盜竊加拿大北方電訊（Northern Telecom）起家的。
楊傑凱：或者叫北電網絡（Nortel）。
弗萊明：是的，沒錯。北電網絡是2000年時最大的公司。它是加拿大最大的公司，價值300億美元。它也曾是加拿大最大的雇主、加拿大最老的公司、是加拿大的美國電話電報公司（AT&T）。
在2000年，當時中共開始通過軍方入侵了該公司的網絡，但是公司的高管們並沒有嚴肅面對。IT主管在公司走廊裡急得亂轉，如同火燒眉毛。可是公司高管說，淡定、淡定。快進到2008年，還有一個300億美元的（北電網絡）公司還存在於加拿大，而在中國的（華為）公司收入為零，名不見經傳。
2008年以後，北電網絡解散員工、徹底破產，而中國有了一個價值300億美元的公司，名叫華為。
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楊傑凱：在過去的幾十年裡，中共到底使用了什麼非傳統的策略發動了對美國的戰爭？為什麼幾乎沒有人注意到？什麼是非對稱混合戰（Asymmetric hybrid warfare，註：混合戰結合了過往的常規戰、非正規戰、資訊戰等，之所以選擇非常規行動，除了出其不意，其中有一個重要的意圖：難以被歸責或追究）？它在中共進攻西方的戰略中扮演了什麼核心角色？公司、大學、政府怎樣才能有效地保護他們的創新免遭攻擊？
這裡是美國思想領袖節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。本期節目，我們邀請到凱西·弗萊明（Casey Fleming），情報諮詢公司Black Ops Partners的總裁兼首席執行官，他是安全策略、非對稱混合戰、網絡安全以及經濟間諜戰方面的專家。他經常向私人企業以及美國政府提供建議。凱西·弗萊明先生，歡迎你來到美國思想領袖節目！
弗萊明：我很榮幸！
楊傑凱：我得說我們終於見面了。你知道，我想你已經多次在中國問題上接受過大紀元的採訪。有些聽起來非常複雜的東西，比如我們將要討論的非對稱混合戰，在眼下是非常重要的。我的話題是中國。大約三、四年前我們討論中國時，我想，當時的情況與現在大不相同。你能不能談一下有哪些方面的變化？
弗萊明：我想我們的國家、政府在看到了來自中國嚴重威脅的事實之後已經覺醒。以前我們好像都把它看做是一些個案，當時還感覺很可笑，沒有人真正把那些孤立事件聯繫起來。我想我們現在看到的是一股風潮，政府正在集中對付中國威脅，最近在傾盡全力。他們如今認識到必須舉全國之力，正如中共舉全國之力對抗美國以及我們全部西方盟友一樣。所以你看到了一種轉向、一種向舉國戰略的轉向。這個戰略不僅僅政府參與，也涵蓋了包括公司以及學術研究機構在內的私有行業。
楊傑凱：你的話好像是說我們正處於戰時，但是並沒有戰爭，不是嗎？
弗萊明：這取決於你問的是誰。假如你問的是中共，他們絕對是在對我們開戰。而且他們一直在說他們正在與美國進行一場戰爭，而且是一場你死我活的戰爭。在他們看來，是生死之戰；但是在美國看來，我們不習慣這樣的想法，不習慣這樣的戰爭定義。對美國、美國人、甚至我們的歐洲盟友來説，戰爭就是軍人穿著軍裝，出動坦克、飛機、將軍的流血衝突，否則就不是戰爭。可是我們的對手對我們發起了一場他們所謂的非對稱戰爭、非對稱混合戰爭。這一點都不像我們所知道的傳統戰爭。因此，我認為每個人必須首先認識到，這場正在發生、並持續發生的針對美國和西方的戰爭，已經進行34年了，甚至於更長時間，從中共1949年建政開始。
1986年，中共搞出了所謂的國家863計劃，就是1986年3月做出的計劃。用我的外行話來說，就是通過謊言、欺騙、偷竊控制全球。所以說，這是一場戰爭。我們說，我們都得明白他們已經對我們發動了戰爭。你知道，我們沒有向他們發動戰爭，沒有發動傳統戰爭。可是現在打的是一場我們不習慣的戰爭、一場混合戰爭，各方完全不對稱的戰爭。不對稱就是從所有的角度、所有的方向進行攻擊、全面削弱美國、占領美國。這就是終結戰策略的全部內容。
他們想擊敗資本主義，他們想徹底擊敗民主，把整個世界納入他們的秩序。所以我們得明白這是一場怎樣的戰爭、怎樣的戰鬥。總體上講，這是一場非對稱、多角度的混合戰爭。那麼什麼是混合戰爭？混合戰爭就是通過非軍事手段達到軍事利益。
這就是混合戰爭。所以要記住：非對稱、混合性、戰爭。我們在美國不喜歡戰爭這個詞。因為你知道，戰爭指的是非常糟糕的事情。所以這是一個挑戰。更宏大的詞匯叫做「大國博弈」。
如果你去看一下歷史，每隔70年左右，一個或者幾個國家就會站出來說我們要挑戰世界秩序。這就是所謂的大國博弈。在我們的時代、在當下，當然那就是中國、俄羅斯。他們也有朋友，就是伊朗、北韓。他們結成聯盟，都是共產黨。另外一件事就是，當我們談到中國，有人把中國當作另一個民主國家，但是事實並非如此。中國是一個明確具有嚴重壓迫性質的集權國家、獨裁政體、共產黨國家。所以不存在兩個中國，只有一個中國，一個共產黨控制的國家，由一條直線貫穿全國進行控制的國家。因此我們得明白，作為美國人和我們的西方盟友，我們得明白如果我們在中國做生意，無論是開工廠、建實驗室、研發中心、我們向中國出售商品、我們從中國購買產品，我們都是在和中共合作。這是絕對的事實，無論什麼人對這個論斷做任何調查。這就是事實。
（在這方面）我們的政府讓我刮目相看。昨天我見到了我們政府的高級官員。他們強調了問題的嚴重性，對美國生存構成了威脅，因為中共想要通過經濟削弱我們，而美國經濟是我們的實力所在。我們的實力就是我們的經濟，他們想通過偷竊技術等方式削弱我們的經濟。另外一點，我們得明白我們的對手想幹什麽。我們的對手把這場戰爭視作你死我活。換句話說，他們的哲學就是：我必須得活下去，所以你必須得死。所以我們與他們博弈，我們必須得贏。我們得記住，我們活，你必須死，再也沒有辦法和我們競爭。美國人完全不懂這一套。我們只懂成功或者失敗。如果我的球隊今年沒贏橄欖球超級杯賽或者世界職業棒球大賽或者少年棒球聯盟大賽，那麽時針定在明年一月，我還有機會贏。
楊傑凱：捲土重來，再賽一場。
弗萊明：捲土重來，來日再戰。可是和中共打交道，你絕對不可能有機會回來再戰的。很多人不理解的是中共沒有任何與任何人共存的願望。他們只想絕對掌控這個我們今天熟悉的地球、宇宙。中共在中國推行的教育是：我們在過去2000年裡擁有這個地球、擁有這個世界，我們將再次合法地重新擁有這個世界。他們設定的日期是中共建政百年紀念日，從1949年算起，那當然就是2049年。所以你得了解你的對手。所以我們在戰時嗎？也許沒有。但是我們的對手卻和我們開戰。如果你正在與對手作戰，你就得非常了解你的對手。而且，這就是我們關注的重點。 並且我們進行交流，並據此提高認識。
楊傑凱：是這樣。你會說這主要是一場經濟戰嗎？因為人們一直把它與近來發生的關稅等等問題聯繫起來，把它叫做貿易戰。這主要是一場貿易戰還是經濟戰？
弗萊明：如果你問題的要點是「主要」，答案是肯定的。主要的焦點是經濟以及擊垮美國的經濟。為了實現這個目的，他們使用了金融、銀行業並且從每家（美國）公司盜竊知識產權，不管你是否在中國做生意。如果你有知識產權，你當然有知識產權，因為這就是你出售並從中獲利的手段，那麼中共就會把你和你的知識產權所能帶來的全部效益當作靶子，這意味著出動包括所有軍方的、特工人員以及其能控制的美國公民等等。所以答案是肯定的，是經濟戰。
可是非對稱戰爭有一百多種不同的戰法，比如毒品戰，芬太尼的背後是中共在削弱美國。你知道，你和你的家人、你的表親可以訂購芬太尼，三個星期就可以從中國直接送到你的郵箱。這是毒品戰，還有宣傳戰、宗教戰，五花八門。所以我們有很多這方面的報告。你知道，我們通常有一張表，一套幻燈片介紹四十多種主要戰法。網絡戰是一個很重要的方式，但是這些並不是全部。美國的公司關注的是網絡，認為這是焦點所在，我們必須關注。我可以肯定地說，在網絡戰上我們不能掉鏈子。但是你還得留意他們獲取信息的所有其它方法，其目標就是讓你的公司倒閉。
一個名叫約翰·戴莫斯（John Demers）的美國助理檢察官曾經說過一句精采而又貼切的話，（中共的手法）基本上是搶、仿製、取代。那麼你所在公司或者大學處於搶、仿製、取代的什麽位置？你們肯定是在其中的某一環節。搶，就是他們偷竊你的知識產權。仿製，就是他們把你的知識產權、你的產品以你價格的30%出售給你的客戶。那麼你的競爭力還能持續多久？接下來就是取代，把你擠出市場。我說的就是搶、仿製、取代。那你的公司正處於哪個環節？你的公司一定正處於某個環節，因為你有知識產權。
楊傑凱：所以，你知道，這實際上讓我想起賽格威（Segway）的例子，這個有標志性的品牌知識產權被盜了。經過逆向工程，中國廠商「山寨」了其產品，賣的不錯，或許是按三折賣掉的，我不知道。那家公司最終收購了賽格威。所以，我想這證明了你的觀點。
弗萊明：實際上這種事情發生過幾百起，但是沒有人把這些案例聯繫起來。我們能是因為我們很早以前就發現這類問題，但是沒有人，你知道，在24小時新聞周期下，這種事件就像火光一閃，但是沒有人把這些孤立信息串連起來說，對，這就是中共的策略。這就是中共的手法，對吧？這就是中共在這個行業、在這個行業板塊等等中的做法。我是說，我們都聽說過華為、5G等等，但是我們忘了華為是怎麽來的。華為是靠盜竊加拿大北方電訊（Northern Telecom）起家的。
楊傑凱：或者叫北電網絡（Nortel）。
弗萊明：對，或者叫北電網絡。北電是2000年最大的公司。它是加拿大最大的公司，價值300億美元。它也曾是加拿大最大的雇主、加拿大最老的公司、是加拿大的美國電話電報公司（AT&T）。在2000年，當時中共開始通過軍方入侵了該公司的網絡，但是公司的高管們並沒有嚴肅面對。IT主管在公司走廊裡急得亂轉，如同火燒眉毛。可是公司高管說，淡定、淡定。快進到2008年，有一個300億美元的（北電網絡）公司還存在於加拿大，而在中國的（華為）公司收入為零，名不見經傳。2008年以後，北電網絡解散員工、徹底破產，而中國有了一個價值300億美元的公司，名叫華為。
今天，華為是一個價值一千一百億美元的公司，有很多的錢可以撒。「你想擁有5G網絡嗎？我們來承擔你們設備的全部費用，不需要啟動費用。我們把設備租借給你們運行。」因為他們有從向美國人和美國的西方盟友出售產品獲取的現金。這又是一個完美的例子。
還有一個例子是美國超導公司（American Superconductor）。這是一家風力發電機公司、風能公司，製造最好、最棒的風力發電機。其技術的核心是代碼，用於操縱風力發電機的計算機芯片中的源代碼。於是，中國從該公司訂購了價值10億美元的風力發電機，導致（美國超導公司）庫存不足，不得不延期生產並運往中國。他們（中國的華銳風電）拿到了首批價值1億美元的訂貨，隨後他們意識到：「我們已經得手了。我們已經逆向工程研發了硬件，但是還需要軟件。」這時他們得知全世界有七個人擁有這個軟件。他們在女人、酒和酒吧上花了20,500歐元，從一個我想是29歲的奧地利系統工程經理那裡獲得了源代碼和芯片。他們獲得了這項技術和操縱風力發電機的源代碼，然後就取消了與這家中等規模的公司的剩下9億美元訂單。美國超導公司的股票一夜之間從每股45美元降到了4.5美元，維持了90天。當時的美國檢察官把這個案例稱之為企業謀殺。
這種事情正在每個行業發生。這就是搶、仿製、取代。事實上有幾百起這樣的案例。另一個案例是一家非常大的微型芯片公司，中共竊取了50%的知識產權，等於是竊取了這家公司50%的心血、靈魂和未來。美國司法部已經介入，聯邦調查局也介入了，但是機密已經被竊了。你知道，如果聯邦調查局來敲你家的門，你要倒楣了，通常是你的機密已經隨風而逝，再也回不來了，你知道的。
楊傑凱：我們（大紀元）做了很多這方面的報導，比如中共軍方如何與駭客聯手、與大學聯手以及與這個圈子的企業聯手。剛才你談到美國會堅定採取舉國行動對抗中共，這是非常新鮮的事，因為就我們所知，中國通過中共的管控系統已經採取了舉國行動。
弗萊明：絕對如此。
楊傑凱：但是對我來説很難想像美國也要採取舉國行動。這如何操作呢？
弗萊明：這是因為我們的政府通常是零散、分立的，因為私有領域一般想和與政府保持一定的距離，政府也與私企保持一定距離，學術界自成體系，軍方也有自己的體系。你知道，我們是相互脫節的。因此，令人感到振奮的新進展是，我們政府已經認識到了中共採用了舉國策略來擊垮美國、我們的經濟、我們的民主和我們的資本主義。唯一的應對方式就是採取同樣的舉國策略。事實上我能想起的美國唯一一次舉國行動是第二次世界大戰。所以說我們現在正處在類似於第二次世界大戰的節點上，政府非常想要有所作為，渴望與私人企業再次合作，包括工業界、商界、學術界。我們為同一使命單兵作戰抵禦這些威脅，不只是經濟間諜、知識產權盜竊，還有毒品戰、宗教戰，諸如此類。
你可以找到這方面的信息，你可以用谷歌搜索我的公司Black Ops和我的名字。上面有一個幻燈片。我把它叫做金錢幻燈片，基本上就是中共的戰略。這是針對美國和西方的非對稱戰略，俄羅斯參與了大約六七場信息戰，也叫認知戰。這就是我們現在正在防禦的。這些假新聞、深度造假以及視頻正在試圖左右公眾輿論。你知道，如果你控制了人們的思想，你就控制了這個國家。所以我們都得認識到這場正在進行的信息戰、認知戰。
這是一個緊急時刻。我們美國人、西方社會以及世界其它地方，曾經有過較良好的發展和經濟，可是我們遇到了強大的敵手，他們妄想把這一切都拿走、占為己有，帶給我們一個充滿壓迫、不法行徑的世界，帶給我們非常厭惡的東西：中共的歷史和所作所為。所以我的觀點是：這是一場善與惡的較量，正在今天發生著。我再說一遍，我們政府的高層令人耳目一新，他們説：我們受夠了，我們不能再允許你偷竊我們的創新、我們的產業和我們的經濟。我們將極力捍衛這一切。所以說，這是一個特殊的時刻。我知道為了這次訪談我們已經準備幾個月了。這很合情理，因為就在最近我們的國家經歷了巨變，我們都站在了一起。在我看來，這是非常令人興奮的。
楊傑凱：絕對是這樣的。但同時我不禁在思考，不知道幾十億、上百億美元的投資與中國的經濟糾纏在了一起，或者可以說被中共控制。我們有像羅伯特·斯伯丁將軍這樣的專家解釋說把錢拿回來很難，幾乎不可能。那麽中共就掌握了對私人企業、政府、學術機構以及美國政府合作的強大籌碼。你對這個怎麽看？
弗萊明：在某個時間點你得明白，在哪兒關閉水龍頭或者減少水流量。你得知道你在中國做生意，你的錢是危險的。很危險，那你還會繼續把優質資產投入到高風險的環境中嗎？現在居然出現這樣的問題，比如說冠狀病毒，是完全不可預料的，但你正可以看出在中國投資風險有多大。單憑冠狀病毒這種不可預料的事情，就基本上凍結了中國經濟。它正在凍結材料和銷往美國產品的供應鏈，我們需要這些以製造產品出售給我們的客戶等等。
所以公司和大學必須回答這個問題。我們都得開始用戰略的眼光審視我們投給中共的資金——我要強調，是中共——現在發生的讓人們明白，投資中共不是沒有條件的，不是沒有附加條件的，都伴隨著風險。我們現在看到的新冠病毒，只是你在中國辦廠、辦實驗室、與大學合作、建立姊妹學校承受風險的冰山一角而已，（這些投資）都有極大的風險。我認為，在美國或者在西方，我們傾向於，因為我們是一個資本主義社會，我們過分著迷於現金流和金錢，我們不願意審視另外一面存在、隨之而來的風險。我想現在我們的政府正在轉向保護的一面。我認為這將迫使私人企業，包括商業公司和學術機構，認識到給共產政權投資風險非常高。我想新冠病毒，還有貿易戰等等，對未來的走向是一個非常好的窗口。所以每個公司、每所大學都要明白在中國投資自己願意承受多大的風險。
楊傑凱：我們來看一下新冠病毒的情況。我們訪問過知情人，我們已經討論過中共最初對新冠病毒的掩蓋以及對吹哨人的懲罰。這一類事情實際上都是共產黨及其體制的一部分。我認為這是揭示中共運作的一個有趣窗口。你有什麽評論？
弗萊明：來自中國的任何信息都是國家控制的宣傳。的確，每個共產政權都是如此。沒有什麼東西是不經過計劃的，也不允許任何真相流出中國。萬一泄露，當事人就會受到這個政權的嚴厲懲罰。所以你得明白，所有來自中國的東西，任何信息都是與黨的路線一致的。如果信息是從人們的其它渠道流出的，那麼那些人就會受到懲罰。我想這就是你將看到的，獲得真相恐怕得在一年以後：到底發生了什麼、病毒起源於哪裡、疫情是如何被掩蓋的。就在最近，中共政府聲稱「我們反應不夠快」，這只是輕描淡寫地承擔責任，因為這件事情已經在全中國範圍內變得非常嚴重。
楊傑凱：根據你所看到我們稱之為信息戰的情況，你認為他們（中共）會（將疫情）歸咎於美國或者類似（西方民主）國家嗎？
弗萊明：我們已經從社交媒體頻道等等上面聽到他們正在指責美國投放了冠狀病毒。我只能說，祈願那些冷靜的頭腦最終獲勝。讓我們過一年再看真正發生了什麼。我想一定會真相大白，但是可能會需要一年時間，那時候一切都過去了。我希望病毒沒有繼續惡化。但是我們聽說中國的實際數字比報導的要高出很多，無論是受感染人數還是死亡人數。正如我所說，因為我們是在和中共政權打交道，我們不會輕易接受什麼，我們已經學會不看事情的表面，只能讓事件繼續展開。時間會證明一切。時間幾乎總能告訴你到底發生了什麼。我的時間參數是大約一年。
楊傑凱：你幾次提到，宗教戰是中共用來對付美國的工具。什麼是宗教戰？
弗萊明：這是另外一種戰術，用來削弱美國的非對稱戰的另外一種方法。他們（中共）會發起信息戰，用認知戰控制人的思想等等。他們是不相信宗教的。他們認為美國人很弱，因為我們有宗教信仰，他們藉此打擊我們。任何可以用來攻擊我們在宗教方面信仰東西，這一類的事情。我們的價值觀將會受到攻擊，你要預期這一點。你在媒體上看到的東西有真有假。你要知道，社交媒體、甚至於一般主流媒體，他們做的報導有些是不真實的，因此可能被我們的一些對手利用。什麼都可能被他們用來打擊我們從孩童時代就擁有的信仰，無論我們認同的或者被教育長大的宗教信仰是什麼。（他們會利用）任何讓我們的信仰顯得過時或者出現漏洞的東西，以此削弱我們的意志。他們知道我們中的大部分人都是有虔誠的宗教信仰的，所以他們就想通過挑戰這些宗教來削弱我們的意志。這個方面與其它非對稱戰的戰術相同。
楊傑凱：我突然想起一件事，從戰爭的角度去思考這些問題的確很有趣。但是我想到了這個千人計劃。我在想那個哈佛大學納米科技的頂級教授（註：哈佛化學和化學生物系主任Charles Lieber）最近被指控在中國創建學院（註：武漢理工大學-哈佛大學聯合納米實驗室），收取對任何一個學術界人士來説都是巨額的資金。他作為一個頂級技術專家，這讓我想到這是否是進攻戰術的一種。你怎麼看這個情況？
弗萊明：這絕對是一種進攻戰術，屬教育戰和宣傳戰。你知道，千人計劃是孔子學院計劃和孔子課堂計劃支持的。
楊傑凱：你可以簡單解釋一下，這種計劃是些什麽，如何運作，千人計劃又是如何嵌入其中的？
弗萊明：我只有一個小時接受採訪，可是這些問題需要三天才能回答清楚。
但是宣傳戰正如你所想的那樣。我是說，在好萊塢有一家中國公司，名叫萬達集團，由中共經營的。順便說一下，中國的每一家公司都是中共經營的。表面上是一家公司，實際上都是中共控制的，他們的員工和管理層都向中共宣過誓。如果這是一家大公司，他們的總部實際上都有一個負責操控的黨組織。所以萬達集團的任務就是施加影響，通過我們的電影進行宣傳。想想看，美國人都喜歡電影。他們想影響我們，讓美國看上去比實際情況糟糕，當然要在電影中把中國塑造成勝利者、無所不能等等。
事實上，新電影《壯志淩雲2》即將上映。中共讓他們修改預告片。至於如何修改、新舊如何不同，我想還是留給我們觀眾自己判斷，線索是也許和湯姆·克魯斯（Tom Cruise）所穿夾克的後背有關係。這就是宣傳的一方面。
再回到你說的教育問題，關於哈佛大學，這就是影響力。不單是影響力，還是一個輸送管線。你想想，創建一個學院，就等於是用一個管道把知識產權直接輸送到中國，就像用一根消防水管一樣大量輸送。千人計劃也絕對是一種影響，中共提供一些資金，收買一些教授直接提供信息。
他們還能怎樣摧毀我們的經濟，用三折的價格向我們的客戶出售我們的產品？因為他們沒有研發成本，沒有創新成本。當你製造一種抗癌新藥、計算機芯片或者一種超級大豆、任何產品，首先面世的產品將耗資100億美元，光研發費用就要耗資100億美元。後來的同類產品只需要耗資兩美分或者一美分。所以如果你直接進入仿製品生產，能省去研發突破性產品的成本。這正是中共正在做的事。他們省略了步驟也省略了人力，不只是省錢，省的是時間。他們說，開發雜交種子得需要十年，或者研發動態隨機存取存儲器得花費十年，那麽就直接偷吧。再說一下，研發要花十年加上100億美元，「但是我們才不管呢，我們是中共，我們想知道的就是如何大規模生產，然後把你擠出市場。」
楊傑凱：我記得你做了一個估算，估算了知識產權盜竊造成的損失，我相信花了三年的時間。
弗萊明：美國政府提及的數字大約是每年（損失）6000億美元，這只是從我們經濟量中被竊走的創新毛成本、研發毛成本。可是我想你得從宏觀角度計算一下這個數字，政府給出的數字是錯誤的。假如你是一個公司的總裁、首席執行官、董事會主席，那個計算機芯片、雜交種子，抗癌新藥、諸如此類——什麽汽車發動機、汽車燃油系統，或者電瓶什麼的，那些技術在7到10年內是可以支撐你公司的。比如我投資了30億美元開發抗癌新藥，本意是在7到10年內來支撐我們公司的營收、利潤和工作機會。你得把這些數字疊加到那每年6000億美元上。所以我說6000億美元是肯定的，但是你得把那項技術對於我們經濟的實際價值、對每一個丟失知識產權的公司（的影響）考慮進去。
所以為了做一個籠統的數學計算，按照十年內的計算價值，每年6000億美元，十年的價值就是6萬億美元。這就是美國經濟每年的損失。也許不是6萬億美元，也許是6千億和6萬億美元之間。在這區間你可以選一個合適的數字，這個數字隨著時間不斷累加，這對美國經濟是一場災難。所以你知道，它影響了每一個公司。不管你是分銷商還是別的，如果你遭遇了來自中國的競爭產品以三折銷售，那你的公司就很難維持，尤其是你需要花錢研發新產品、新技術以支撐下一個五年、再下一個五年的時候，你卻被一個侵略成性、狡猾陰險的對手釜底抽薪。這個敵人絕對準備打持久戰，這是一場我們的對手挑起的生死存亡之戰。
這和第二次世界大戰沒有區別。我想現在每個人都清醒了，看到了這個事實，但是我想人們還不明白如何去應對。他們認為這或許是美國國家防禦等級1級。你怎麼去衡量？有人問我：從防禦等級一到十級，我們現在在哪兒？我想人們期待的回答可能是1級或者2級。你知道，不是的。如果你理解、如果你看看我們所了解的情況——我們有一個情報組，我們與從中國、香港、台灣、俄羅斯等等返回的外派人士合作，當你把這些資源串聯起來，我們還有一個非常好、非常有活力的情報網——當你把這些資源整合起來，你會看到危險不是10級中的1級、2級，而是大約8.5或者9級。作為領導、公司的高級領導、學術機構的高級領導，我們得明白，因為你們的機構就是我們的創新被研發出來和轉化的地方。
順便說一下，我們的對手有轉化機構、技術轉化研究所。他們偷竊創新技術的時候，創新技術就進入了技術轉讓研究所。他們會計算有多少技術可以商業化以擊垮美國經濟，促進中國經濟，有何種軍事用途？技術被詳盡消化，既用於商業目的，也用於軍事目的。這是一個絕對專業化的網絡。我是說，這是一個非常複雜的網絡，專門用於從西方獲取情報，並在西方的基礎上創新。順便說一下，這不僅是美國面臨的問題。在美國是8.5級嗎？是。對德國、法國、意大利、英國、澳大利亞、加拿大來說也一樣糟糕嗎？絕對如此。
楊傑凱：除了做這些工作外，你還在為司法部、白宮等做諮詢，也為私人企業做諮詢，經常有人找你解答這方面的問題嗎？事情在變化，人也在變化，就我所知，比如說出於股價或其它原因，在過去人們都不肯承認他們受到了網絡攻擊等等。私人企業都想了解如何應對中國的攻擊，這種變化是如何發生的？
弗萊明：變化是巨大的。你知道，三、五年前，人們討厭這個話題。讓我們公司的人在會議上發言，幾乎就是看個熱鬧。人們會說，知道這個很有趣，挺有意思。可是今天，我們的電話鈴響個不停。人們說，我們知道出了問題。我們知道問題很嚴重。我們需要有人告訴我們真相。我的公司員工對我不講實話，他們只講我想聽的話，而不是我需要聽的話。他們不說我需要聽的話。所以，你能來我這兒告訴我我需要聽的話嗎？我們會說，好，我們當然可以這樣做。所以變化是巨大的。這讓人很欣慰，因為我們公司的所有人都熱愛美國、我們的傳統和我們的全部西方盟友。大家都公開談論此事、聽見電話響個不停，都是令人興奮、振奮的。我們不再是孤軍作戰，而是人人為我，我為人人。
楊傑凱：我們來談談華為，因為我認為華為是中共實行舉國戰略的絕佳例證，比如巨額補貼以及用他們經濟的方方面面來推動華為成為電訊巨人。華為目前已經進入世界70個國家開展業務，而且不斷簽訂新的合同。美國也應該有自己的華為，但是到目前為止在這個領域還沒有成效。這種事態將如何發展？將來是不是不會有美國版的華為，或者已經有了？
弗萊明：我認為你會看到一個美國版的華為。我認為形勢嚴峻時，美國人在壓力下一定能出色發揮。我認為你絕對會看到的。目前還沒有成效。但是如我所說，在嚴峻的形勢下美國人將讓你刮目相看，這是一定會發生的。華為是中共經營的，無可辯駁。每個旁觀者都需要明白，這是一個共產黨政權，其體制就包含著壓迫，用於支持和發展共產黨。5G就像是科技世界的中樞神經系統。4G和5G的區別是一個巨大的量子躍遷。（在5G網絡下）計算將無處不在，一切都依靠計算，換句話說，一切都連接在網絡或者神經系統上。你為公司做的一切、為家庭做的一切，都將在這個5G網絡上運行。如果你的5G網絡上有惡意設備——我用惡意這個詞——它會吸幹你的所有知識產權、你的所有信息，並且用這些信息來驅動人工智能。順便說一下，你的人工智能越發達，你就需要為它提供越多的信息和數據，你的人工智能也就越發達。所以說，整個5G並不只是技術競爭問題，也不只是給參與國的經濟帶來多少收入的問題，而是一套完整的控制系統。一旦一個國家使用了華為的5G，一旦中共不喜歡你說的話、你做的事，他們可以把你的公司徹底屏蔽在5G網絡之外，他們可以把你的國家、甚至多個國家徹底屏蔽在5G網絡之外。所以這就是5G，你如果想明白它是什麼，觀衆們需要了解它，它是一個武器化了的技術。因此美國人、美國政府、我們正在激烈地反對華為邪惡的企圖、反對邪惡的華為公司在5G網絡上立足。
楊傑凱：眼下，你知道，英國已經超越了和華為眉來眼去的層次，已經做出了一些決定，至少初步決定網絡的某些部分使用華為技術，當然需要華為承諾不受中共的制約。華為會説，在你們國家，在英國，我們會遵守規則，不會使用比如在我們自己國家使用的監視系統，我們會遵守你的規則。也許人們會相信這個承諾。那麼他們選擇使用華為網絡有其它原因嗎？請你談一談。
弗萊明：如你所說，英國人也許會相信。如果你研究過或了解中共或者任何共產黨政權，你就會懂得，這只不過是似是而非的推諉。它是一種詭計，「打左燈、向右轉」一類的把戲。不能信任他們。這是其一。此外財政方面，我想，英國會得到一些利益。
楊傑凱：成本低，超級便宜。華為收到了（中共提供的）大量的補貼。
弗萊明：是。這個我也了解。你還記得我們討論過在中國投資的問題嗎？投資是有風險的。英國從華為在英國安裝5G網絡拿了錢，但是你能承受多大的風險？我不能代表美國政府說話。但假如我在政府任職或者在政府情報機構任職，我會覺得很難同我們堅定的盟友英國政府分享任何情報。如果英國把這些信息放在了5G網絡上，中共可以直接獲取的話，很難同他們分享信息。
楊傑凱：我們以前談話的時候，我們曾聊到你與一位匿名高級官員的交談，談到私營企業深度介入呼之欲出的舉國戰略的重要性。你能不能再介紹一下？
弗萊明：政府明白私企對他們自己的命運負責，私企就是美國經濟，美國私企和經濟為國家安全提供資金。所以，政府不會對私企發號施令。所以私企在這件事上需要自己修正自己。私營企業需要了解每一個具體的公司，每一所大學也要了解它們所處的商業環境，其學術環境已經發生變化了。其對手改變了它們的環境，也就是它們在這個非對稱戰爭或簡稱混合戰中的基礎，一個它們在當下所處的操作環境。它們得明白，它們必須適應這個環境，公司才能生存下去。如果它們知道其對手就在那兒，想一想：一個民族、國家，一個掌控全國資源的國家政權，一種直線掌控全國的國家政權，覬覦你的知識產權，我想你的行為必然會改變。你的公司需要的是一種安全文化。
你知道，在80年代美國公司流行過性騷擾培訓，在90年代我們流行過多樣化培訓。現在我們需要一種安全培訓，不只是網絡安全，順便說一下，網絡安全只是一個方面、一個重要的方面、一個關鍵的方面，但不是全部。你知道，其它還包括內鬼的威脅、各種間諜問題，比如千人計劃項目，和各種五花八門的手段盜取公司的最有價值的財產、我們的經濟的瑰寶、我們國家的瑰寶，把它們直接運往一個侵略性的、邪惡的國家政權（中共）。所以，美國公司和大學得明白這一點。他們是在一個新的環境下運作，他們還不熟悉其中的規則。這些規則基於亞洲武術理論，是一種混合打法。所以在戰略層面公司的戰略必須根據這種混合戰平台重新設計和制定。中共是這種平台的始作俑者，俄羅斯以及其它一些則是小角色。大學也是一樣，也得在這個新環境中重新制定大學的戰略，你的一年計劃、五年計劃和二十年計劃。
對於中共來說，這不是新環境，這個環境從1986年就開始了，但是對我們的公司、私企、學術界來說是嶄新的。所以他們的戰略必須根據這個混合戰平台重新制定。它們可能成功，也可能失敗。一旦你失去了你的技術、失去了你的知識產權，你就完了，徹底完了。你會重蹈北電網絡、美國超導公司的覆轍，留下的只是你自己過去的影子。我們跟蹤了幾百家公司，這種事沒人做過。要旨在於，從現在起我們將怎樣做？公司必須懂得不遺餘力地保護你的知識產權。順便說一下，中共向我們宣戰的這場戰爭，我們只把它視為一種挑戰。令人振奮的是，美國認識到需要採取一個舉國戰略，這最讓我感到興奮。之前在訪談中我曾經提到，上一次我們使用舉國戰略是在二戰中。我很高興我們正在朝著這個方向走，我們會迎接來自共產黨的挑戰並贏得這場戰爭。我們會通過創新贏得這場戰爭。他們不是革新者。但是我們必須保護好我們的創新。所以取得勝利的關鍵就是專注於大創新、在創新方面超過他們。我再次強調，我們需要一種安全文化來保護我們的知識產權、公司和大學的寶貴財富和研究。很多大學得到了政府的資助去實現強有力的創新，與其它公司分享並應用於軍事。我們必須不遺餘力地保護其知識產權。我們得對接觸那些知識產權的人員進行背景審查、實行嚴格管理，並準備好迎接來自內部的威脅。像你和我一樣的普通人最後成為間諜，因為他們受到勒索。
網絡行業的人也是一樣。所以我們不能只想著網絡，需要認識到這個問題是個更大的問題，不只是網絡。還有一點我要跟你說，美國人和西方社會在如何看待網絡安全上有一個錯誤。網絡安全，讓我從信息技術談起，對，信息技術。過去，它被直接丟給一群技術高手，我把它比作一個公司維持運營的下水管道系統。所有掛著「首席」字頭的高管、首席執行官、董事會把信息技術交給一群技術高手，這就是IT。他們讓一切正常運行，沒有問題。我們不懂，但是他們懂。這很好啊！我們有人來管這事。接著出現了網絡安全問題，這聽起來像是信息技術。好吧！讓我們交給那群技術高手，網絡安全只是信息技術上面的一個選項。它一直處於機構的戰術層。每個機構都有三個戰略層面，戰術層之上有一個操作層，操作層之上還有一個戰略層。我們的對手進攻我們，發起了混合戰，或者叫非對稱混合戰，你得去打這場仗。
他們在戰略層上操作，所以我們對敵手的反應是錯位的。他們在戰略層發起的戰爭針對每一個公司、每一所大學和我們的政府。所以我們必須主動變遷。有幾件事情美國大學和每一家公司都需要做。他們需要把網絡安全、他們的戰略、他們整個的安全戰略上移到機構的戰略層。這是第一件事情，他們必須建立起一種安全文化。你知道，我們經歷過防止性騷擾培訓，形成了一種文化。順便說一下，在我們要求首席執行官貫徹之前，它根本沒有形成氣候。
多樣化培訓也是一樣，在我們把它交給首席執行官執行前也沒有形成氣候。對安全培訓，安全涵蓋了一場混合戰、來自內部的威脅。這是網絡安全。網絡安全不是安全的全部，而只是一個方面。我們需要的是一個全面的安全文化，遍布你的機構、你的大學和你的公司。
還有一點，也是很重要的一點，不僅是你的公司，你的供應鏈也是你的公司的一個巨大的軟肋、一個非常大的薄弱環節。很多成功的攻擊，大約百分之六十，都發生在供應鏈上，所以你得認真地和供應商攜起手來，對他們嚴加管束並告訴他們：如果你經手我們的知識產權、經手我們的公司，你必須遵守這些規則，否則你就要負責任。這些事情你得知道，因為目前全球商業及學術環境都處於混合戰的平台上。
這是強加給我們的，你沒有選擇。這就是你要博弈的地方。如果你不能馬上適應、改變、調整戰略，不能把你公司、大學的戰略重新在非對稱混合戰的平台上制定，你就會失敗、會輸。這是一件非常緊急的事情。
我是一個現實主義者，不是一個疑神疑鬼的人，也不是陰謀論者，也從未讀過一本湯姆·克蘭西（Tom Clancy）的間諜小說。你閲讀的時候、查看我們分析的情報的時候——我每天都查看，年復一年，只要我做這一行我會接著查看下去。我記得我剛創辦這個公司的時候，看到了針對中共和俄羅斯安全局等等的情報。我想，這是不可能的，絕不可能。這簡直是科幻頻道的內容。
我不信，這不可能發生。一個月後，情報持續這麽説。兩個月後，情報仍然這麽説。我承認，在這個問題上我的認識曲線開始非常平直，然後突然間就像冰球桿一樣起飛了。幾年以後，我在想：他們還要做什麼？這並不奇怪。現在，一切都在我的預料之中。在這個問題上，每個人都得經歷這個認知曲線。
這就像一個接受死亡的過程，從拒絕接受開始到哀傷到最後的理解，經歷所有這些不同的感受。每個人開始都會說：這是胡扯。然後是拒絕相信，但是你總會認識到這些事情正在發生著。但是我想，現在美國政府支持這種舉國戰略，且希望私企來推動。我認為這將有助於那些早期拒絕面對現實的人接受現實。形勢非常嚴重，是對美國生存的威脅。聯邦調查局局長說，這是對美國的未來最大也是最嚴重的挑戰。這樣的話在五年前你是聽不到的，在聯邦調查局的歷史上也從未有過。所以你看，他們已經拉響了警報，讓人們手挽手團結起來，像兄弟姐妹一樣，在這個問題上支持舉國一致的戰略。
楊傑凱：凱西·弗萊明，謝謝你接受我們的採訪！
弗萊明：謝謝邀請！
責任編輯：李昊#
