【思想領袖】麥克法蘭:川普如何與習近平談判

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【大紀元2020年06月11日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱(Jan Jekielek)採訪報導)

麥克法蘭(Kathleen Troia McFarland):……我確實認為,這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導,還是說他們會選擇美國的或者某種組合的(5G網絡基礎設施)?但我認為,如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施,將會是個巨大的錯誤。

我希望川普(特朗普)總統在第二個任期,能夠啟動與 「曼哈頓計劃」(Manhattan Project,譯者註:美國陸軍部研製原子彈計劃)相當的高科技項目。我們美國,我們總是覺得,是我們發明了電視,發明了電話,發明了電腦,我的意思是,我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資,否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金,他們並不擅長發明,但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為,美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家,一直以來都是。

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楊傑凱:很高興你來到《美國思想領袖》節目。

麥克法蘭:我們開始吧。

楊傑凱:我們這是第一次用碰拳來打招呼。當然,也是為了我們的觀眾。 中共病毒武漢病毒)已經在這個國家出現,(在健康安全問題上)小心一點,永遠都不會太過分。

你寫了一本很了不起的書,從內部來觀察川普和白宮的書:《革命:川普、華盛頓和「我們合眾國人民」》(Revolution: Trump, Washington and “We the People”)。而且,你承諾會在書中提供這種不加修飾的內部觀察,和那些幕後的事情,都是如何發生的。給我們說一些關於你要寫這本書背後的靈感。

麥克法蘭:好吧,我應該先解釋一下我是誰。我先後在尼克松、福特、里根政府裡任職,是傳統共和黨外交政策專家,你知道,屬於對外關係委員會(Council on foreign Relations)等等,碩士學位。

對美國的威脅 不是中東而是中共

但我在過去的10年裡,對共和黨在美國外交政策領域的走向,非常不滿意。我覺得,我們過於關注中東,我們錯過了關注中共的機會,而且美國需要擺脫對中東石油的依賴。

所有的這些東西,沒人去說,然後川普就出現了。我想,好吧,(需要的)正是這個人,我是一名外交政策專家,而他不是,但他正是那個能糾正一切的人。所以我對此很感興趣,我開始在他競選期間、就任總統過渡期間,給他一些建議,他當時已經當選了。

我支持他的理由如下:他明白,你必須首先修復美國經濟,因為沒有經濟增長,我們對任何人都沒有任何影響力。其次,他意識到,在中東的這些無休止的戰爭,我們並沒有打贏這些戰爭,我們只是在耗費美國人的鮮血和財富,而這些戰爭卻沒有得到我們想要的東西。

最後,這些戰爭把我們的注意力,都集中在中東和恐怖主義上,這當然很重要,但並不是首要任務。而首要任務應該是中共,中共日益增長的威脅,不僅是經濟上的,還有軍事上的,還有潛在的數字威脅,我的意思是,網絡威脅。

川普直面中共 修復經濟 糾正對外政策

我們此前忽略了所有這些。所以當川普出現的時候,他說中共!中共!中共!我要讓美國贏,我要重建軍隊!這些都使我感到了興趣,所以我開始為他和共和黨工作。在共和黨外交政策圈子裡,我是唯一一個支持他的主要人物。我認為這是正確的,因為這就是他所正在做的。

我很榮幸能夠從最開始、總統過渡期間、很早就加入川普政府團隊。因為我作為助理國家安全顧問,我要做的工作,就是重新審視奧巴馬的外交政策,全面調整方向,把川普的一些競選承諾變成連貫的政策。

所以這些政策是由以下構想驅動的。第一,修復美國經濟。第二,鼓勵在美國實施水力壓裂法,這樣,我們就不僅可以不再依賴外國的石油和天然氣,而且還可以出口,我們可以成為向世界提供能源的新經濟中心。

然後,對我來說,他能理解什麼問題才是重要的,而其他人沒有真正關注這一點。因為他是一個商人,他意識到,通過我們的貿易逆差,中共需要賣給我們更多的東西,而不是我們賣東西給他們。伊朗人需要賣給我們的東西,要比我們想賣給他們的要多。德國人需要賣給我們的東西,比我們需要賣給他們的要多。

所以,我們可以去找那些國家進行貿易戰,然後告訴它們,我們希望你們重新談判我們之間的貿易協定,這些協定都是一邊倒的。你們對我們的產品徵收很高的關稅,你在利用我們五六十年前的慷慨,我們只是想要一個新的協議。我們不是想要取消貿易協定,我們只想要一個公平的、或對等的協議。

他明白這能夠成為影響力。所以我很高興能參與其中,並圍繞它制定新的外交政策。我認為,這是非常成功的。因為美國經濟是世界上最強大的經濟體。我們已經退出了伊朗核協議,這是一個有缺陷的協議。

川普明白,經濟武器比任何軍事武器都要強大得多。阿富汗和伊拉克,我們已經不在中東打仗,我們也根本贏不了。特別是,他是第一個站起來直面中共的總統。而且,我認為,他的行動很有效。

川普從經濟入手 改寫世界經貿格局

楊傑凱:這一點其實很有意思,因為我記得,幾乎每一次總統選舉期間,中共都是一個問題,但出於某種原因……,對吧?是什麼讓你意識到,川普對待中共問題會是認真的?

麥克法蘭:哦,因為,關於川普,他說過很多東西,但是看看他做的,他一直在做的,都是硬漢才會做的。他是一個談判高手,他能夠看到在哪些地方可以達成協議。

我認為,他要站起來對抗中共,他就這樣去做了。他想要對中共採取真正強硬的態度。我們在使用經濟武器,再說一遍,是在使用貿易戰的武器,找到他們,對他們說,你不能在軍事上做這個,你不能在經濟上做這個。我們知道,隨著時間的推移,這對他們的經濟產生的影響,將比對我們的更大。

我認為這樣做是正確的,它並不是完全成功的,但是(美中)第一階段(貿易)協定已經簽訂了。我認為,第二階段與中共的貿易協定,將在(川普的)第二個任期內出台。這有可能改寫世界的經濟貿易格局,不僅是中共和美國之間的,而且是中共和所有其它西方國家之間的貿易格局。

楊傑凱:你知道,既然我們現在正在談論這個外交政策,有很多人相信,中共永遠不會同意任何對它自己沒有明確好處的協議,它們最終不會同意達成一項公平的協議,儘管他們可能會進行第一階段的談判,而且這似乎是公平的。你對此有什麼想法嗎?

麥克法蘭:我認為,我們會達成,他們不能不去同意協議,他們沒有像過去我們給了他們的那樣,給過我們任何東西,過去一直都是「中共優先」,美國卻不是「美國優先」。他們多年來一直在奉行「中共優先」的政策。由於我們在80年代和90年代的慷慨,我們給了他們很多優惠貿易條件,我們給了他們優惠的投資條件。如果他們買不到我們的技術,他們就會去偷走。

我認為,川普計劃要做的,或者說我希望他在第二任期裡計劃要做的,是實施他已經簽署的新貿易協定。我們已經有了美國同加拿大、墨西哥、韓國和日本的協定。我認為,我們將與英國人達成一項新的貿易協定,因為他們已經脫離了歐盟。這些談判正在進行中。

楊傑凱:而且他們決定要對華為公司也採取行動。

麥克法蘭:我們一會兒再談這個。但我認為,川普把它們都放在了一起。然後,我們都對中共有著同樣的不滿,尤其是在技術方面,我們會去找他們(中共),說我們現在代表了世界貿易的70%,你沒有選擇,你真的必須得用不同的方式來對待我們了。

中共按照自己標準打造貿易路線

你提到了華為。我認為,這是一個很重要的問題,原因是他們(中共)在外交政策上……,如果你看看他們在做什麼,他們在軍事方面所做的就是,他們建立了一個強大的軍事力量,藍水海軍(Blue-water navy,註:指能將海上力量擴展到遠洋及深海地區、具備遠征作戰能力的海軍型態),他們占領了南中國海,他們聲稱,現在它已經成為了中國的內湖。他們建立了一系列的港口,從亞洲,經過南亞,到非洲西海岸,再到中東。所以他們有一條海上貿易路線。

他們還正在打造一條名為「一帶一路」的陸路貿易路線,這條路將從亞洲出發,一直延伸到中亞、中東、歐洲,然後可能延伸到非洲。

所以,我認為,他們想要做的就是打造一個貿易集團,和羅馬帝國所做的是一樣的,打造一條被他們控制的貿易路線,按照中共的條款、中共的標準。然後所有的國家,比如「一帶一路」沿線的70個國家,都必須遵守中共的規則。所以我認為,這是他們正在做的,這是第一點。

第二點,他們正在做的事情被稱作「中國製造2025」,他們說,他們的目標是主導未來的十項技術。從人工智能到機器人技術,從自動駕駛汽車到微處理器,再到生物工程,無所不包。總之,這一系列的東西都是未來的技術。

正如你剛剛提到的,華為是其中很大的一部分,因為華為是一家中共的公司,它計劃建設未來互聯網的基礎設施,被稱為5G。現在,很多人認為這只是意味著,「噢,我們要更快地下載電影。哦,這真是太好了,我們不需要在Netflix(譯者註:「網飛公司」,一家著名的在線影片租賃提供商)網絡上等待了。」但它真正做的是,中共將控制互聯網的基礎設施與所有通信。

而且,由於中共政府和軍隊的構架,他們就有權進入華為的互聯網基礎設施和設備,監聽每一個電話,查看每一封電子郵件,每一個文本消息,(互聯網)流量中的一切,每一比特(bit)的交流,在基礎設備中流過的每一個雲通信,中共都能夠獲得。

現在,我不想把它(5G網絡基礎設施)交給任何人,特別是我絕對不想把它交給中共。我認為,我確實認為,這將是未來幾年內的一個大問題。世界各國是否會逐個地把基礎設施交給中共主導,還是說他們會選擇美國的或者某種組合的(5G網絡基礎設施)?但我認為,如果讓中共來主導未來的互聯網基礎設施,將會是個巨大的錯誤。

楊傑凱:我喜歡這次談話。我們一會兒會談到這本書。我還要繼續談……

麥克法蘭:(笑)你是在讓人們不得不一直等下去。

楊傑凱:不,不,我的意思是,我們的很多讀者,來看我們談論中共的問題,當然,就像這個問題……

幫助歐洲日本成盟友 幫助中國 中共更專制

麥克法蘭:但實際上,我在我的書裡寫了很多關於這方面的,我談論了外交政策,我不喜歡其他人的原因,為什麼我確實喜歡川普和他的外交政策。

但事實是,美國…… 它不是……,我想在開始之前說一下,美國之前的外交政策並不是一個愚蠢的想法。我們看看歐洲,二戰後,歐洲滿目瘡痍,日本滿目瘡痍。朝鮮戰爭之後,朝鮮半島滿目瘡痍。所以,我們幫助了他們所有人。我們慷慨解囊,我們制定了貿易協定,為他們的經濟發展提供補貼,我們簽署了安全協議,其中我們承擔了安全互助協議中的大部分(責任)。

這是一個經過深思熟慮的想法,我們希望幫助他們,鼓勵他們建立現代社會和強大的經濟。而他們將成為我們的盟友,他們將是我們的貿易夥伴,他們將是開放和民主的社會。這個想法的確有成效,而且獲得了巨大的成功,以至於我們不必再資助他們。

我們也假設了同樣的事情會發生在中共身上,但結果事實並非如此。所以我們在1980年代90年代,讓中共在2000年加入世界貿易組織時,我們假設了中國社會會出現一個越來越繁榮的中產階級,也會像韓國、日本、德國、歐洲國家那樣,他們將成為一個更加開放的社會,他們會有更加開放的經濟。

但事實上,中共所做的恰恰相反。他們已經變成了一個更加專制的國家,一個更加封閉和被操縱的經濟體。所以我們對中共的押注是錯誤的。我認為,現在是時候重新評估和進行談判了,而不只是禮貌地提出要求,因為中共採取了強硬態度,那麼你就需要強硬地反擊。

美國應保持「偉大發明家」地位

楊傑凱:所以請告訴我,你認為美國如何才能在5G領域趕上華為,而華為已經在70個國家站穩了腳跟。

麥克法蘭:是的,而且它已經有了大量的補貼。它更便宜,但為什麼它更便宜?因為中共政府在補貼它。

我希望川普總統在第二個任期,能夠啟動與 「曼哈頓計劃」(Manhattan Project,譯者註:美國陸軍部研製原子彈計劃)相當的高科技項目。我們美國,我們總是覺得,是我們發明了電視,發明了電話,發明了電腦,我的意思是,我們是世界上的高科技之王。 但是你必須繼續對技術進行再投資,否則其他人就會成為新的高科技之王。 中共在技術上投入了大量資金,他們並不擅長發明,但是他們擅長於收購、偷竊、山寨高科技。 所以我認為,美國應該做我們比較擅長的事情——我們是偉大的發明家,一直以來都是。

所以美國政府應該有一個激勵政策,我不是一個推崇「大政府」的人,但我認為,在這種情況下,利用稅收來激勵公司企業去做原始數據,我的意思是,去做原始研究、研究與開發(R&D)、政府的研究與開發,利用稅收政策,來對那些想要接受教育、但不想主修法國文學,而想要主修科學、技術、工程、數學的孩子們進行激勵,並利用政府擁有的所有方法,去鼓勵他們,並讓學習數學重新變得很酷。

我女兒上的是海軍學院,她獲得了工程學位。每個美國的孩子都可以獲得工程學學位,也許他們有其它的專業,但是他們應該對這些東西有基本的理解。有了這些,我認為美國就可以……,我們不一定說是要去迎頭趕上,我們只需要在一系列的領域保持現狀並繼續前進即可。

因此,對於美國外交政策和美國國內政策,我的首要目標是,對未來技術的投資。然後再關上穀倉的大門,不再讓任何人偷走它,不再隨便給別人,不再把它作為一個條件。中共把它作為一個投資的條件,美國要去投資中國的公司,就不得不同他們分享自己的技術。不!我們不再會分享技術。我們想到中國去投資嗎?不,猜猜看我們會在哪兒投資?我們會去越南進行投資。所以我認為,我們要在這方面表現得很強硬,以便保持我們一直享有的技術優勢。

寫書解釋:為什麼要支持川普

楊傑凱:那麼,你似乎對政府很有信心,你顯然是其中的重要組成部分,尤其是在外交政策方面。你為什麼要離開?

麥克法蘭:我離開有兩個原因。其中一個原因是我的頂頭上司弗林將軍,剛上任三週就被解僱了,然後來了一個新上司,他想用他自己的人。他花了大約5個月的時間才找到替代者。而川普總統讓我去新加坡當大使,我也很想去。

但是發生在我身上的事情是,我捲入了穆勒調查和「通俄門」調查,雖然我從未見過任何俄羅斯人,與任何俄羅斯人都沒有來往,但我相信,穆勒的調查、聯邦調查局(FBI)或那些想要扳倒川普的人,都把我當成了目標。

他們把目標對準了川普身邊的人,試圖讓他們為他們並沒有犯下的罪行認罪,以便把川普捲入他並沒有犯過的罪行。這同我們在彈劾調查中所看到的情況非常相似。所以我陷入了所有這些麻煩。

我花了大約六個月的時間才擺脫它。我拒絕承認那些我並沒有犯下的罪行。結果是,我在經濟上確實吃了不少苦頭,被司法部。不管怎樣,你不必擔心那些已經過去的事情了,事情已經結束了。但在那一刻,我真的需要下車,自己做一些的思考。

我寫了,我覺得我寫了一本很有思想的書,而且都是我自己寫的,沒有人代筆。這(本書)是對我剛才所講的那些內容的一個非常深思熟慮的解釋,為什麼我拒絕傳統的共和黨外交政策?為什麼我支持川普?支持川普的想法。在川普政府的早期發生了什麼?使這一外交政策得以落實,經濟和外交政策以及相適應的國際經濟政策得以落實。

但是最後,我意識到的是,我認為,很多美國人都覺得這個國家,現在處於一個奇怪的地方。我的意思是,我們都像貓和狗一樣打架。我們這樣做,因為每個人都在爭論誰是錯的,而不是解決它。我們還正在爭論中共病毒是誰的錯。作為一個國家,我們的處境非常糟糕。這意味著美國的末日到了嗎?有些人認為它是,有些人認為它從來沒有這麼糟糕過。

我做了很多思考、很多閱讀,我得出的結論是,因為我們美國是一個充滿活力的、不斷變化的、靈活的社會,我們需要一個順應變化的政府。而政府的本質並不是這樣,它掘壕固守現狀,它希望加強之前的特權、地位和權力。

政府就是這樣運作的。但是美國社會,我們有移民,有技術投資,有地域流動,有人口流動,所以我們與政府越走越遠,政府不能解決我們的問題。

所以每當到了這一步,比如說每40年,我們就會推翻這個政府,我們會選出新人。我認為,這就是我們自建國以來一直在做的事情,我想這就是我們現在所經歷的。

共和黨2016年經歷內戰 川普為何贏了?

楊傑凱:正如你所說,當我讀到關於你的書的時候,我還沒有機會通讀它。據我看,你是想把這一切都放在歷史背景下。

麥克法蘭:是的。

楊傑凱:所以,簡而言之,給我講講一個大概吧。

麥克法蘭:好吧,我認為共和黨在2016年經歷了一場內戰,而這是我所參與的一場大戰,唐納德·川普對陣傳統共和黨人,川普贏了。民主黨現在也正在進行一場內戰。伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)與傳統民主黨人之間的對決。我猜伯尼·桑德斯會贏。

這兩個人所告訴你的是,整個國家都不喜歡華盛頓的那些家伙。他們正在幹自己的事,他們想把這些家伙趕出去。所以我認為,我們現在看到的是一場美國草根運動。

我們正在經歷著一切,這就是美國革命的意義所在,這就是19世紀30年代傑克遜革命的意義所在,這就是內戰的意義所在,這就是泰迪·羅斯福(Theodore Roosevelt)和工業革命的意義所在,大蕭條(Great Depression)和二戰之後,里根革命(Reagan Revolution),以及現在的川普革命(Trump Revolution),都是如此。

我認為,這是一件非常健康的事情。我受到了間接的傷害,我不喜歡這樣,但我認為,這就是美國重塑自我的方式,沒有其它國家能做到這一點。其他人,他們會崛起,他們會像當年的大英帝國一樣如日中天,然後他們會衰落,或者如波斯帝國,他們崛起了,他們如日中天,他們又衰落了,還有羅馬帝國。

美國是怎麼做的?我們崛起,我們如日中天,然後我們下降一點,之後我們重新塑造自己,我們重新崛起,並煥發光彩。我認為這就是美國例外論的核心。你是加拿大人,你來美國是為了給自己創造新的生活,對嗎?你重塑自己。每個美國人都在重塑自己,而美國的天才的價值,正是在於這個國家的自我重塑能力。

川普如何與習近平談判的?

楊傑凱:事實上,你關於我所說的是正確的。我想,我就是那種罕見的持美國例外論的加拿大人。嗯,實際上,既然我們在談論中共,你提到,對於總統與一些亞洲領導人之間的關係,你有一些看法,比如中共的習近平。所以,告訴我,我很想知道在《革命》這本書,怎樣描述川普與習近平的關係。

麥克法蘭:好吧,讓我來告訴你我在書裡講過的故事,沒關係,我已經和川普總統解釋過了,我可以講。在川普政府上任之初,中共派了一個高級代表團,安排與川普總統舉行峰會。通常他們與中共,尤其是與中共會面,所有與總統的會議,都是精心安排的。所以他們一開始會晤的水平很低,他們想,好吧,這些是我們的議程項目,你的議程是什麼?然後,我們會談這個,我們會簡單地講一下……。會晤的級別會越走越高,所以,當頭兒和另外一個頭兒見面的時候,一切都已經定下來了。

但川普想要的方式完全不同。他是一個從紐約來的房地產商,他通常在紐約談生意,順便說一下,我給你解釋一下。在紐約,房地產帝國由家族所有。家長才是老闆,他們擁有整個公司,他們自己是股東,家庭成員為老闆工作,老闆做出所有的決定。

所以當一個房地產帝國的老闆,和另一個房地產帝國的老闆合作時,這兩個老闆,他們握手,談判,他們態度強硬,但他們能做決定。所以根據川普的經驗,只有最高層的人,才能做出重大而大膽的選擇和決定。

因此,中共代表團來到白宮,在我的辦公室開會。他們拿到了簡報,他們說,這些是對於我們至關重要的國家利益問題,並一個一個的畫勾。然後他們就等著我了。我說,嗯,川普總統想親自與習近平見面,然後了解相互間的關係,然後我們就可以處理這些問題了。

他們非常沮喪。我的意思是,中共領導人期待我的(議題)清單,但我沒有清單。我說,我們還是舉行個(首腦)會晤吧,他們(川、習)會看看他們之間是否能合得來。嗯,你知道,對於中共來說,他們最不希望見到的,就是一個無法預先設計的首腦會晤,因為任何事情都有可能發生。無論如何,我們有了無法預先設計的川習會。

我向中共方面解釋的方式就是,美國和中共的關係始於1976年,尼克松1972年去過中國。1971年基辛格去中國的時候,我在他手下工作。當這兩個國家的領導人會面時,他們沒有就這個那個的小問題,或貿易或其它問題進行討價還價,他們只是談論了大的圖景:二十年或五十年後,中共要到何處去?美國要到何處去?

川普就是這樣的。他想和習近平有一個談話,首先來一個最高水平的對話,這樣就可以為接下來的事情做鋪墊。中共那些人對此很不喜歡,但他們還是接受了。

首次美中峰會 美轟炸敘利亞 習連問二遍

長話短說,川普是在(2017年4月)與習近平在海湖莊園(Mar-a-Lago),舉行了第一次美中峰會。他們正在開會,一切都進行得很順利。但是川普已經做好安排了,我們在那個週末,將轟炸敘利亞或化學武器,因為敘利亞使用了化學武器,對他們自己的人民進行了空襲。所以川普在去海湖莊園之前,做了這個決定:我們要轟炸敘利亞那個使用了化學武器的地方,而我要繼續我與習近平的會晤。

所以川普繼續開會,我和副總統在戰況室,川普好像什麼事都沒發生。我們知道美國驅逐艦,已經準備好向敘利亞發射戰斧導彈。我們緊張地看著,一切都很好。

在我們向川普總統報告,說一切都進行得很好時,他正在和習近平共進國宴。當時他們正在吃甜點,川普側身向很不喜歡沒法打底稿、就進行會晤的中共主席說:我們剛剛轟炸並摧毀了敘利亞的機場,這些機場被用來對敘利亞人民進行化學武器攻擊。這是我們的紅線。他們越過了,我們摧毀了他們。

幾週後川普向我們重複了當時的場景,川普說,當時中共主席看著他,翻譯已經把川普的話翻譯完了,這是川普說的,他說習近平看著他說:「 Repeat(再說一次)?!」然後川普又重複地說了一次,然後翻譯又重複地翻譯了一次。之後習近平又說:「Repeat again(再重說一次)?!」那時候川普請他吃了巧克力蛋糕,他們的晚宴進行得很棒。

所以,我講述這個很長的故事就是要告訴你,川普想要的是個人間的關係,並與中共領導人展開個人外交,而不是傳統的、舊的方式,先讓大家都同意這個或那個問題。因為川普想要的是一個更大膽的關係。

川普的優勢 喜歡讓人感到出乎意料

楊傑凱:我們的採訪馬上就要結束了,但是,在中國人那裡,有很多關於這件事的討論,這是否真的是(川普)有意安排的時間等等。聽起來好像不是故意安排的,對吧?

麥克法蘭:這不是無意的。我的意思是,川普明白其中的風險,如果出了問題,整個世界都在關注,而中共領導人在最重要的峰會上,涉及到最重要的關係上……

楊傑凱:這麼說吧,這並不是習近平所期望的。

麥克法蘭:這對他來說是個「驚喜」。

楊傑凱:我認為這為未來奠定了基調。

麥克法蘭:是的。川普的優勢在於,他喜歡讓人感到出乎意料。當他的行為出人意料的時候,他是很有思想的。但中共喜歡一切都有一定的順序,而且是可以預測的,我們把一切都提前說好了。所以對川普來說,這是他談判中的一個明顯優勢,因為他可以從任何一個地方來開始和他們談,他可以提出任何不同的建議,這會使他們失去平衡。

他們非常擅長這些照本宣傳的談判,他們什麼都提前想好,他們研究每一個角度,但他們如何準備與川普的談判?而當川普不想參與時,就會無果而終。所以我認為,這對他來說是一種特殊的關係,一種明顯的優勢。

楊傑凱:好了,凱蒂·麥克法蘭,《革命:川普,華盛頓和我們是合眾國人民》。我會讀這本書的。很榮幸能邀請到你。

麥克法蘭:很高興再次見面。好的,非常感謝。

責任編輯:李昊#

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