【思想領袖】阿爾特斯:對中共病毒案提公訴

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【大紀元2020年07月1日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導)是否應該强制中共政權支付法律賠償,因為其對疫情處理不當、還故意掩蓋中共病毒或者叫冠狀病毒的爆發?在實施上,如何令中共政權負責?有哪些先例?有什麼可以用作槓桿?

在本集中,我們將採訪柏曼法律事務所(Berman Law Group)的首席策略師兼(非律師)發言人傑瑞米·阿爾特斯(Jeremy Alters)。

柏曼法律事務所就中共對中共病毒或稱2019冠狀病毒病爆發應對不當向中華人民共和國提起了集體訴訟。阿爾特斯在其法律職業生涯中,曾料理了不少案件,並贏得了總計超過45億美元的判決金。

阿爾特斯:「他們(中共)刻意隱瞞資訊,因此造成了全世界前所未有的創傷。這是事實。沒有人能反駁這點。是否該換我們對中共說:「你必須為你們造成的損失負責?」你已經做出決定,沒有遏制可能影響其它國家的病毒,你選擇了讓談論此事的民眾噤聲,你決定不告訴我們,直到已經太晚了。這該是你要為自己所做的事情付錢的時候了。你想要以你的產品加入我們,在我們國家為自己賺取GDP,那就得先負責。」

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:傑瑞米·阿爾特斯,很高興《美國思想領袖》節目能邀請到您。

阿爾特斯:謝謝您的邀請,我很感激。

中共賺取利益 為何不為造成的損害負責?

楊傑凱:傑瑞米,您是《大紀元時報》報導的一件非常重要訴訟案唯一的非律師發言人。簡單來說,就是針對源自中國的2019冠狀病毒,或我們稱之「中共病毒」,要求中國或中國共產黨承擔責任。在我們深入整個法律案件之前,我對於您以非律師身分參與這個案子感到非常好奇,因為您幾乎當了一輩子的律師,而且您也做過不少了不起的訴訟案,包括在過去針對中共的案子。您能不能在開始向我們解釋一下原因?

阿爾特斯:當然,我已經當了二十多年的律師,也經手過美國一些重大的案子,包含剛才講的針對中共的案子,還有起訴美國銀行將客戶的透支款次序重新排列的案件,該案最後以數十億美金和解。

(過去針對)中共的案子非常有趣,因為它同時牽扯到一家中德公司(註:中國德資可耐福石膏板天津有限公司)和另外一家中共國有企業,我們要求這家中企對出口到美國的石膏牆板瑕疵品負責。那是一個很漫長的過程,但也非常成功,並且也為後續類似案件定下了先例。

楊傑凱:這是非常了不起的案子,以後我們會深入談談。但有一個一直存在的問題,就是他們實際上是國家行為體。他們會說他們有豁免權。就算您進行了處理,要怎麼確認真的會拿到補償?像在2009年前後的這個石膏牆板案子中,您真的拿到了錢。我覺得這真是了不起。您可以在這方面多談一點嗎?

阿爾特斯:當然。我們從那家中德公司取得了約十億美元。最近,另一家中共國有企業泰山石膏股份有限公司(Taishan Gypsum Co. Ltd.),在去年才剛剛被處以繳納2450萬到2480萬美元的決定,我記不清確切數字了。

我們通過對他們做出的裁決,迫使他們來到談判桌上。原告、律師和法官以他們出口至我國的貨物和船以及在新奧爾良和其它地區的商業利益迫使他們屈服。柏曼法律事務所(Berman Law Group)的律師們和我自己一直都相信,如果中共要繼續在美國做生意並從中賺取他們的GDP中的大部分財富,卻又傷害我們的國民,那我們為何不讓他們為自己的行為負責?為什麼他們可以賺取利益而又不用為自己造成的損害負責?

我們對中國石膏牆板這個案子的論點就是這樣的,在我們參與的很多其它案子中也是這個論點。而現在這項論點牽扯得又更大了,因為我們在談的是已經波及到我們的人民的傳染病疫情全球大流行,現在美國約有3.2億人口直接受到他們的不良行為的影響。我們不能坐視不管。

向中共提起訴訟的依據是什麼

楊傑凱:跟我說一些關於這項訴訟的內容。我發現它非常的吸引人,特別想了解關於國家主權豁免權這個大問題。首先,告訴我提起訴訟的依據是什麼,比如說,我們說的是刑法還是商法?這實際是怎麼運作的?

阿爾特斯:我們事務所的角度是,依照《外國主權豁免法》(Foreign Sovereign Immunities Act,簡稱FSIA)的,這條法令頒布於1976年。基本上就是你沒有辦法去告一個外國政府,就是這麼個法規。為什麼是這樣,我也不清楚,而且我也不太喜歡它,但就是有這麼個法規。不過實際上,在《外國主權豁免法》中有一些特例,讓你可以對中共這樣的國家提告。這些例外包含非商業性侵權行為、商業行為例外、恐怖主義例外。自1976年發展至今,很多事情都改變了,美國法院也逐步地擴大了這些例外。

根據事務所的論點,中共引發了一場傳染病疫情的大流行,等於對我們的世界、國家、人民投下一枚病毒炸彈。這顆投過來的炸彈本來是可以被控制住的,他們本可以預防這件事情。如果中共履行了作為一個主權國家應做的事情的話,至少可以讓美國減少95%的損失,但它沒有。所以我們現在已經屬於這種例外情形了。

有些擴大的例外情形就是「他們是否違背了自己的法律?」我們認為是的,因為武漢華南海鮮市場,好像昨天有消息說它又重新開放了,在很多年前就應該關閉了。有一點要分清楚,我們的訴訟案並沒有針對中國人民,我們責怪的是中共政府和中國共產黨的領導人,以及中共的病毒研究所和不同的法人,我們不責怪民眾。我們認為他們同樣是中共宣傳和所講的謬論的受害者,和我們一樣。

所以,在這些例外情形下,還有商業行為的例外。首先,中共允許武漢市場繼續經營,是違反了自己的法律。不論是有意還是無意的,那些生鮮市場卻是病毒的起源地,這就屬於被包含的部分。那間市場本來就不應該開放,這違反了他們自己的法律,為什麼(中共)讓他們繼續經營?(中共政權)讓它們保持開放,因為他們從(生鮮市場)中賺取了數以億计的錢。他們每年從這種市場販賣野生動物中賺了數以億计的錢。他們表現得一無所知,但這不是真的。這項例外的意思就是他們(中共)違反了自己的法律,我們認為我們可以依此提起訴訟。

其次,他們沒有就存在不可避免的危險向我們國家提出警告。我不認為在美國會有任何人反駁這點,他們確實沒有告訴我們真實的情況。位於加州、華盛頓的第九巡迴法院曾判定過,沒有對不可避免的危險提出警告屬於所有例外之上的例外,這項特別的例外條款讓我們在提告這個案子上站得住腳,它使得這個案子能夠進行,於是這個案件就得以繼續前進,而且我們認為這裡會繼續下去。

最後一點,也是最惡行昭彰的一點。美國法院已經裁示過,如果案件是關於違反人類常理的重大罪行,也將獲准審判。我不知道我們還見過哪些更罪大惡極的行徑,可能除了911事件吧!

它讓我們徹底了解了什麼是惡行,他們讓(病毒)來到美國,然後讓它散布到我們的社會和人民身上。它已經造成了大規模經濟崩盤,而且很多人性命垂危,很多人死去。這不僅僅是數字而已。現在電視上看到的每個人似乎都成為一個數字。

你看兩千、三千(人死於中共病毒),這些都是人啊!這些都是老百姓的生意,這些都是人民的生計,兩週之內就有上千萬(美國人)丟了飯碗,而這都是因為中共沒有抑制他們早已知道的病毒,而且在他們能夠告知我們的時候卻沒有這樣做。我們認為這是一項違反人類常理的嚴重罪行,而且在這項特別例外條件下,這項訴訟會繼續進行並且會成功。

中共蓄意讓美國倒下?

楊傑凱:這真是太棒了,我覺得你是給我們上了一堂法律知識課。請告訴我更多案子的細節,比如您認為中共哪裡違法了,還有您如何提出一個具有說服力的案子?

阿爾特斯:若不是11月或更早,可以肯定的是中共在12月就知道在武漢至少有一個人或多個人被診斷為一種奇怪的冠狀病毒肺炎,他們稱它為新冠肺炎。我們知道早在12月10日,就有人確診了,而早在12月16日他們的政府就知道了。

如果這是真的話,那麼我們就在這樣的情況下過了兩週半,你可以想像我們提早一個半月的話可以做多少預防準備?他們並沒有告知我們,所以依據我們的理論,他們早已知道有一項危險存在,而他們卻沒有告訴我們,他們知道有某個可能嚴重危害人類的東西存在。

而且我不認為這是過失,我認為這是蓄意的。我認為中共一直以來就是一個投機的國家。對於他們來說,這是未來大賺一筆的機會,這會讓美國倒下並正好幫助他們崛起。這不是非蓄意的。這是我們目前的基本假設。

除此之外還有更多。我們知道,這種病毒的來源不是那個實驗室就是那些海鮮市場。而當疫情出現了,中共處理的方式一如既往,就如同它對待自己的人民一樣,先封鎖、關閉、抑制病毒,把它控制在一個地方。

別讓它傳播出去,別讓那5百萬人離開該省,但卻讓一些人來到了美國。我們認為這足以證明這個案件符合《外國主權豁免法》的例外條件,但它其實又更進了一步。他們積習難改,對說真話的民眾進行「消聲」,而這,再說一次,這嚴重地違反了人類常理。

為什麼會有8位醫生在微信上談論這個新型病毒?(我們稱它為新型因為新聞就是這樣報的。我不知道它們在當時是否是新型的。)他們得到了關於這種新型病毒的消息,是因為有醫生正在治療這樣的患者,而且還有其他醫生也親眼看到了。

為什麼他們不被允許在微信上討論真相?為什麼當人們開始討論真相時會被消失?為什麼有人在一篇澳洲的新聞報導後立刻失蹤了?我的意思是,類似事件數不勝數。我們律師事務所對此都感到疑惑。我們到底還要容忍他們這樣幾次?這不是他們第一次做這種事,這絕對是他們做過最嚴重的一次,不是首例。我認為已經夠多了。

我認為他們必須為自己的行為負責,而且不能再這樣下去了。如果我們能夠減少對中共的依賴,我會舉手贊成。

台灣首先懷疑中共訊息 世衛幫隱瞞

楊傑凱:台灣對來自中共的訊息抱著懷疑態度,並在社交媒體上密切關注這個事件。他們發現中國出了狀況,並在12月底上報到世界衛生組織,但卻被退回,因為從技術層面來說,從世衛角度而言,台灣(不是獨立國家而)並不存在,這也是中國共產黨政權的觀點。

阿爾特斯:我很驚訝,一個國家或一個主體(先不論台灣的政治立場是什麼,這不重要,對台灣人民當然很重要,但對我們現在討論的主題來說並不相關)——有人知道真相,有人向世界衛生組織通報,但簡而言之,卻吃了閉門羹且被忽略,只因為他們來自台灣。

如果當時這個消息確實被傳播出來,如果當時這個基因序列被及時傳出,我們就不會失去六七千,甚至上萬人性命了,我們也不會損失一千萬個工作機會。中共掌握了很多訊息,可以說有很多支持他的人在幫忙壓著,他們坐視不管。

台灣試圖發出警訊(我不記得是一位醫生還是副總統),但居然被不予理會。再說一次,我們本可以擁有更多的兩個多星期的時間,每一天的時間都很寶貴,台灣報告了這一點後,當時給了我們一個多月的更多時間,我們本可以做多少事!

我們本可以挽救並保護多少性命呀!但這對中共都不重要。他們控制了所有事情,而且他們還在控制著現在的情況。

五百萬人離開武漢 中共買斷海外醫療設備

我想說的是,我們現在的處境就像是需要他們的憐憫一樣,這真讓我受不了。說一些跑題的話,如果我是中共,而且我知道這是我引起的,即使假定是無過失罪過,因為說病毒不是他們製造的,但是他們讓疫情跑過來了,他們知道有五百萬人離開了該省。

為什麼中共不派出許多架次巨型貨機運送醫生、急救人員、護士、醫療人員所需的個人防護設備(PPE)?為什麼?他們大可將工廠國有化並生產這些防護設備。

但我們都知道,他們這樣幹了,但之後把產品賣給了其它國家。為什麼他們不派出200、300、400架貨機來回運送口罩和防護面具、防護衣?為什麼他們不來幫助我們解決他們製造的問題?因為不這樣做對他們是有利的。這也是我們所處的處境。

他們不僅製造了疫情、隱匿了真相,現在他們並未試圖幫忙解決問題。我知道他們寄了一些東西,所以我們也有了購買一些東西的可能。我的意思是,上週有4.67億的物資賣給了兩個國家,美國卻不在其中。為什麼我們缺乏這些物資?不是我們政府的錯,是中共的錯。

楊傑凱:我們也有來自澳洲的報導指出,中國共產黨透過代理公司買斷了澳洲所有的這種防護設備,因為他們知道這場傳染病疫情的存在並且正在擴散。

阿爾特斯:當然你可以問說,他們買光設備是否因為在中國實際上有比官方對外宣稱的還要多太多的死者和患者?或是他們買斷物資是為了掌控市場,趁機大賺一筆?我覺得到頭來應該兩者皆是。

中共公布疫情數字 一點不可信

楊傑凱:很驚訝您會這麼說。所以您不相信中國(中共)公布的數字嗎?

阿爾特斯:我一點都不相信。我也不是個陰謀論者,我不相信所聽到的那些陰謀論,但是,有報導說了關於武漢地區的手機帳戶數量在疫情開始後減少了2100萬,誰知道呢?但真相就是,去年他們的手機帳號是這麼多,但今年突然就減少了一兩千萬個,這不合理。

還有,裝火化屍體的骨灰盒的數量是驚人的,超過三千達到數十萬,我不知道這是否是真的,但我所知道的是,中國是一個封閉、人口稠密的地方,那裡人擠人。

拿紐約市來說,那裡是最接近那種人口密度的地方,卻有高達6萬人感染,而真正的數字可能還要乘三倍,因為目前還沒有讓每個人都進行普查。實際數量可能更多。那為什麼武漢和整個中國總共只有8萬人感染,而全美國快超過25萬人,而且是在這個分散的、遼闊的,部分地區甚至杳無人煙的國家?怎麼可能?

光拿紐約和湖北省比較,後者人口數多很多,感染人數卻較低或者齊平?這不合理。所以我不認為他們公布的那些數字是正確的。而且再次強調,我認為這是蓄意的。

而且我認為政治界和醫學界已經在處理這件事了——福西(Anthony Fauci,白宮公共衛生顧問、對抗中共病毒特別工作組成員)醫生和副總統彭斯(Pence)——公開聲明中共隱瞞資訊,他們的數字不正確。柏曼法律事務所已經在推動這個案子,而且隨著我們進一步蒐證,我們會看到更多的中共故意散布的錯誤資訊。

楊傑凱:我們《大紀元時報》已經著手報導記錄所有這些線索。我不知道是否已被證實了,但情報機構,CIA相信這些(中共給出的)數字被嚴重低估。已經有大量證據顯示,那些數字不僅僅失真,而且正因為他們(中共)的所作所為,中國正面臨著第二波疫情的爆發。

阿爾特斯:我認為這是真的。我做了很多資料蒐集,也檢查了很多證據。可能那邊實際的死亡人數是,但願不是,10萬到20萬人。怎麼可能有一個省甚至一個數十億人口的國家,他的數字比我們低那麼多?

因為那裡是疫情的發源地。的確,他們封了城,但他們是等到黃曆新年吃完團圓飯後才封的,而他們(武漢)有1200萬人口。現在我們已經知道病毒是怎麼擴散、怎麼變種的,所以那些數字根本不可能是正確的。

楊傑凱:我很認同您在一開始所說的,你們並不是要出來反對中國人民。您明確地把責任指向主導整件事的中共政府和中國共產黨。在《大紀元時報》我們傾向於稱其為「中共病毒」來明確地區分兩者差異。

阿爾特斯:很有道理。不過我們作為一個律師事務所,由於法律程序的關係,要儘量避免將病毒命名,所以我們不想為病毒命名。但我聽過川普(特朗普)總統稱之為「中國病毒」,我也聽過「中共病毒」。我讀到過,我看到過(這種叫法)。毫無疑問的是中共政府和中共領導人比我們早很久就知道這個病毒的存在,毫無疑問他們蓄意地為了經濟利益不告知我們。我們的態度是,你怎麼稱它都可以,我們對此會非常小心,但我們知道它源自哪裡,我們也知道誰該為此負責。

中共隱瞞疫情 觸發多起訴訟案

楊傑凱:傑瑞米,這個事件已經觸發了很多起訴訟案。據我所知,你們(律師事務所)在佛羅里達州是第一個發起的我們知道在德州還有另一個,而且我知道還有許多其它的。您可以告訴我,這對於您這件案子意味著什麼嗎?

阿爾特斯:在德州有一起訴訟,在內華達州有一起,在加州我們也知道有,很可能還有其它的我們不知道,而且我預期還會有更多。我相信您也看到了今天德州的國會議員提出取消《外國主權豁免法》的法案。

隨著事情的發展,我不會驚訝有更多人做出和我們一樣的選擇。有時候一些案子,我們之前也有過這種經驗,其實你代表的是某一群體或子群體。

所以,舉例而言,我們公司將代表餐廳業者、死者、確診患者、有高風險卻沒被檢驗出的個人、大企業、小公司等等各種的階層。這些都是不同的群體。在我們的集體訴訟(class action)中牽扯到約20至30個子群體。當有多起訴訟,在國內有多筆集體訴訟時,法院可以智慧地決定,是否將法庭集中到一棟法院大樓由一位法官主掌。多起案件集結起來,就可以避免這類案件常有的過多重複的問題,這類案件經常有這樣的問題。

所以,如果真的演變成這樣的話,我們會請求在邁阿密進行合併,而國內所有這些案件也都將在那裡處理。我們過去對41家美國銀行的集體訴訟也是在邁阿密提起的,我們提告了、有人在費城也提了、在德州、加州也有人提告了。最後邁阿密的專案小組將所有合併成一起跨區訴訟(multidistrict litigation)。

我們剛才講的中國石膏牆板案也是這樣。最後被送到新奧爾良審理,儘管整個美國東南部都有人提出了訴訟。而這次也很可能會這樣處理。

前例:中國的石膏牆板案

楊傑凱:傑瑞米,你剛才提到了中國的石膏牆板案,這其中有一點非常精彩,法官居然能夠用阻止貨船使用港口的方式強迫中共確實交出和解金。法院是如何做到的?

阿爾特斯:有幾種方式可以做到這一點。這已經有先例了,而且我以前也參與過類似的案子。從前有過一個針對利比亞的案子。我記得是泛美航空的飛機,有103個人喪生,而利比亞卻想繼續加入,或重新加入我們的經濟體系。為此他們必須償清欠國家社會的債務,其中一部分涉及到了(《外國主權豁免法》中的)恐怖主義特例條件,其中一部分是需要支付判決費用;若存有未執行判決(outstanding judgement),他們必須先償清;最後他們為這個案子付了27億。

在我當擔任律師時,我們有一個對古巴的案子,另一個共產國家。事實上是對菲德爾·卡斯特羅(Fidel Castro)、切·格瓦拉(Che Guevara)和古巴共產黨提出訴訟——並不是針對民眾因為不是他們的錯。我們得到了1.179億美元的裁決金額,最後甚至上升至28億美元。

而我們得以取得部分的裁決金額也同樣是透過《外國主權豁免法》中反恐怖主義的特例條款。你知道在奧巴馬總統任內,美國和古巴的外交關係正常化了。為了完全正常化關係,你就必須處理好社會債務問題,就是這樣。在那個案子中,他們首先得還清訴訟案的裁決費用,我記得當時有11或12個案子。他們甚至現在還在償還當中。

我們知道目前雙方關係發展有點停滯,沒有實際的進展。但如果他們想要再這樣做(與美國關係正常化),而我們也同意,那(還債)這方面得先完成。現在常有些裁決結果沒有充分地被執行,但很大一部分是被執行了的。

而在中國石膏牆板案中,那是個商業議題。中共製造了有瑕疵的石膏板,這對住宅内的居民是有害的,但他們沒有預防這些(傷害的發生)就把貨物出口到美國。所以在跟可耐福(Knauf,這裡指中國德資可耐福石膏板天津有限公司)這家在中國製造這些石膏牆板的德國公司和解後,剩下的就是對泰山石膏股份有限公司,那個由中共支持的中共國企提起訴訟。

法官和原告律師是基於他們違反了商業的例外條件,或者是他們違反了本國和我國的商業法,影響到了我國住宅内的居民,我們得以讓他們遵從並支付了大筆賠償金。那也是一個牽扯數千名原告的跨區訴訟案。

現在這筆案子也很有潛力轉變為跨區訴訟,或跨區集體訴訟,或群體訴訟,它可以是各群體中的其中一種,代表著數以百萬記的人。無論我再怎麼強調這件事有多麼重要也不為過,它代表著後面的民眾。因為這是補救方法——金錢賠償是我們唯一能找到的補救方法。

巨大損失 如何求得賠償

這也是唯一的對於我們過去所損失的進行補償的方法。如果失去了數以千計的民眾,它不能讓人死而復生,我們所能做的就是讓他們獲得賠償。為什麼我們不去搞清楚《外國主權豁免法》(FSIA)的特例?或甚至完全廢除該法規,然後直接向中共討聲公道?答案只有一個,那就是政治。

如果政治決定阻礙訴訟,那麼人們就無法獲得對於過去的損失的補償。我們不想看到這種情形。這也是為何政府部門是被(與司法)獨立開來的。我們希望政治人物能夠對此支持。

我覺得在今天看到了它的開始,這項法案已經被提出來了,而且它也必須如此。沒有任何政治手段可以解決和中共之間的這個問題。中共政府有很多的政治解決手段,而在我所支持的政府領導下,我們卻一無所獲。這種事一直在發生。

這種情況一定要停止。夠了,我們受夠了,大家都受夠了。(居家避疫的情況下)人們坐在自己家中,透過Skype處理所有事情,和我們倆現在一樣,或者是使用Zoom或別的什麼。

我們甚至不能像正常人一樣地進行社會交往,而這是我們美國人最擅長的。我們擅長對別人友善、關心別人,當然這種情境也激發我們更多的善心和關懷,更多地關心我們的美國同胞。

但當一切結束後,當我們度過這個可怕的階段,誰來解決這個人為的問題?誰要來重塑經濟回到以往的狀態?誰要來補償我們的損失?柏曼法律事務所的立場,和我個人的想法,就是中共得為自己的行為負責。

有任何跡象顯示他們真的會這樣做嗎?除了能夠施加很大的壓力和對他們的GDP帶來很大的風險。我認為,只有觸碰到他們的根本,才能推動他們去回應這場訴訟。

可以處理中共在美國的所有資產

楊傑凱:簡單和我們解釋一下FSIA,這是什麼?

阿爾特斯:FSIA的全名是《外國主權豁免法》。這是一項限制對外國進行起訴的法律,除非他們違反了特定規定或符合特例情形。在一些特例條件之下是可以提起訴訟的,而這也是柏曼法律事務所正在做的。

楊傑凱:基本上,法官可以說,中共,只要你想在美國做生意,就得依照判決結果執行。

阿爾特斯:我很希望法官會這麼說。我認為法官很難直接說誰不能同美國經濟發生聯繫。但我認為有一些辦法可以阻礙他們進入美國經濟體系,而且會讓他們損失上千億,甚至上萬億。其中一件可行的事就是,以前也做過,如果他們不露面、不回應,我們仍可以在被告不在場的情形下進行此案。

如果法官允許我們繼續進行,我們可以在中共不在場之下,取得判決,像您所說的,然後開始沒收中共在美國的資產。中共有銀行帳戶,中共有房地產,中共有……,我沒辦法想像他們在美國還有什麼,但他們在很多地方有很多東西。我們可以處理它們所有在美國的資產。這就是許多類似的案子得以執行的方式。

凍結銀行帳戶和資產,如果能正確處理,並且法官也允許,這就可行。這就會讓中共的錢包感到痛苦。如果我們讓中共的錢包感到一些痛苦,我們這裡說的不是比喻,這對中共就會是個難題。他們有問題了,他們就必須解決它。

如果我們繼續容忍他們把頭埋在沙子裡逃避問題,就像對待病毒那樣,如果沒有在金錢方面的損失,那他們永遠也不會開始行動。就像現在所發生的那樣,就像我之前提到的大型貨機那樣,所有的個人防護用品都跑那裡去了,為什麼我們這裡沒有?為什麼他們不去解決自己所造成的問題?

自吹疫情控制的好 中共卻把地獄帶到美國

楊傑凱:中國共產黨認為他們在疫情控制上做得非常好,而且全世界都應該謝謝他們。

阿爾特斯:這一點都不好笑。我笑是因為這是一個多麼愚蠢的言論。他們把地獄帶到我們地球上來。他們明確地把地獄帶到美國,別忘了還有意大利、在歐洲的和其它所有地方。只有強迫他們打開他們的雙眼,看看他們做了什麼,不然他們永遠也不會做對事情的。

他們刻意隱瞞資訊,因此造成了全世界前所未有的創傷。這是事實。沒有人能反駁這點。你或許可以爭論哪一天發生了這件事,你可以爭論它是如何發生的,你可以爭論是否是海鮮市場或武漢P4實驗室,對所有這些都可以爭論,但事實已經發生了,而且事實就是,這是他們——說輕一點兒,是沉默不作聲;而說重一點兒,是對全世界,包括對美國的蓄意的不顧後果的行為。

楊傑凱:傑瑞米,您剛剛提到您希望大家能支持這起訴訟案。請問大眾要如何協助以表達關切呢?

阿爾特斯:您知道的,這是那種需要動力的事情,它需要有人認同,它需要每個人或幾乎每個人相信這是為應對這個錯誤應該做的正確的事。自從3月12日我們提起訴訟之後,有數千人和我們進行了聯繫。我是用聯繫,因為包含電話、電子郵件、不同形式的網路詢問、社群網路等各種形式,這些民眾想一起參與、想成為這場運動的一分子。

柏曼法律事務所和路卡斯·康普頓(Lucas Compton)公司共同發起了DemandChinaPay.org網站,在那裡民眾可以立即加入這場訴訟。回應相當熱烈。

同時我們也很小心,我認為讓國家度過這場危機這很重要,可怕的事情總是循環出現。首先是發生了什麼?為什麼會發生?然後是對它的應對,處理已經發生的悲劇,然後在我們度過之後,希望會有「等等,為什麼會發生這種事?」「他們知道這個吧?」之類的問題。然後就會有人問「誰要為此負責,而我們要怎麼讓他們賠償?」我們每個人都經過了這個事情,很多人如同掉進了地獄。我們收到一些電子郵件像是「我失業了,我負擔不起食物。」、「我父親染疫了,我的母親早已離世,而我的妹妹正靠著呼吸器,……。」而他們沒有錢,他們沒有能力度過今天。感謝上帝,美國人能夠凝聚在一起互助合作。

整個美國的93%被下令居家隔離

但是這是個艱難的時刻,因為現在整個國家的93%都被下令居家隔離了。就算大家協力合作,我們也沒辦法像在一般颶風或天然災害過後一樣,有世界各地的民眾前來協助。我們的急救人員、醫生、護士甚至都面臨生命危險,因為我們沒辦法取得適當的設備,而這個病毒太強了,在紐約已經有醫生死亡了,我們在邁阿密也有護士過世了,很可怕。

所以我們希望大家都能上DemandChinaPay.org網站,了解我們在做什麼,然後一起參與。這沒有什麼代價,就只是一顆願意參與的心。從就像你說的從在大街上隨便一個普通的人,到像是可口可樂或航空公司等超大企業都可以參加。這是全民都可參與的。

楊傑凱:您的意思是藉此尋找更多原告嗎?告訴我更多您接洽過的不同原告群體。

阿爾特斯:這場訴訟本身永遠可以有更多原告加入。如果我們有上百萬名原告也沒問題,我們可以對現任的聯邦法官說:「法官,有上百萬民眾和我們連繫。」數字是有力量的。這可能成為一股群眾運動,透過他們的法庭匯集他們所受的冤屈。所以,是的,我們很樂見所有人的參與。當我說所有人,真的是所有人。

我們樂見我們的律師自信地走入法庭然後說:「法官,我們目前有550萬美國公民的同意書。」我想說的是,這背後的力量(非常大)。而我們也知道並不是所有人都會加入,因為他們的政治傾向或者他們現在有太多事,沒時間想這件事。但對於那些願意的,我們會助一臂之力。

而對於我們目前掌握的不同個體類型或群體:我不記得具體數字了,但我們有數十個已被確診的感染者;我們有很多人的家人因此喪命;我們有許多個人目前因確診必須在醫院接受治療;我們有民眾正在仰賴呼吸器;我們有人染病後痊癒了,感謝上帝,而現在正在復原階段;我們有人自己沒發病,但是傳染給他的家人的;我們也有代表自己的小孩的父母;我們有年長者……我們有小企業——上百個。

我們有個體因此失業的;我們有個體被強制休假、下崗;我們有企業裁了1900名員工。餐廳,您可以想像,餐廳在經濟上損失最慘重。我們昨天接觸到一名原告,原本有2000名員工,現在只剩4名。他是個偉大的人、很了不起的人,白手起家建立了自己的事業。這太可怕了。

我們現在還沒有接觸到,但是卻又非常需要的是大型企業。它們可能會遇到需要法律諮詢,遇到政治、中共等等問題。那些和中共定期有貿易往來的大型企業都到哪裡去了?我們目前還沒有接觸到。我們很希望有。我認為這會非常有力。但他們願意為他們的員工和民眾選邊站嗎?這會是可堪玩味的觀察。

我認為在不久的將來這會發生。只是現階段還不太可能。這也不是我們現階段推動的,因為我們希望他們可以繼續僱用員工,讓員工安心工作,這樣才能幫助我們大家渡過難關。

急救人員和醫療提供者都染疫

有一點更重要,我不應該漏掉;我們有醫生染疫了,我們有護士染疫了,我們有健保提供者染疫了,我們有緊急救護人員染疫了。

我們的急救人員和醫療提供者染疫了,而我們卻要靠這些人維繫醫療體系運作。他們全力以赴,在全國所有需要的地方提供協助,但事實卻是,他們沒有受到妥善的保護,因為中共製造了這些額外的麻煩。這是我見過的最令人難過的事,看到那些醫生的小孩們,告訴我們他們的父母染疫了並且正在受苦中。這聽起來真的太可憐了。但這也是我們當下的現實。

楊傑凱:您會支持重新生產這類器材嗎?

阿爾特斯:談一點兒政治也是挺有趣的。我倒從沒有想過這個。這不是我的政治理論或我個人的政治觀點。我個人的政治觀點是,儘量和大家好好相處,如果事情是正確的,就繼續前進。我不知道我們能否繼續這樣下去。這不安全。這不是我們獲取醫療器材或藥物的正確方式。我記得有數據顯示我們九成的器材還是九成的藥品是在那裡(中國)製造的。

我不知道這個數字是否是確切的,但那是個很大的數字。如果他們繼續這樣做,我們要怎麼撐過去?從來沒有這麼慘過。現在我知道了我們是如何撐到現在的。但同時,是否我們作為個人,作為一個國家,採取堅定立場然後說「夠了」?我不認為我們現在這樣做了,因為我們還處在危機之中。

我應該問個一般性的問題,當一切結束了,我們怎麼可以不作為?當我們損失了數千名民眾和萬億美金。我的意思是,有多少人變得無家可歸?一切結束後,有多少人會無法維持生計?昨天我聽到新聞說,你並沒有真的意識到這會有多嚴重。確實,可能有減租,比如在紐約,舉例來說。或許有抵押貸款(mortgage)減免,我不知道是否有,也可能有。但他們的信用呢?在大家試圖回歸正常,或試圖找到一份工作,卻連去上班的車都負擔不起的時候,該怎麼辦?所以我們回到同樣的問題:為什麼?全都因為中共想要維護自己的經濟利益,而不想讓世界知道到底發生了什麼,沒有盡到應盡的責任。

向中國共產黨追償多少

楊傑凱:您希望向中國共產黨追償多大的損失?

阿爾特斯:我們提起訴訟的時候是3月12日。當時我們認為損失會落在數千億美元這個區間。我們沒有預見會有2.2萬億的經濟刺激方案。我們沒有預期兩週內會有1000萬人民失業。這個簡直是天文數字。這個數字對於中共——儘管他們是世界上「最強大的國家」之一(我這裡用的是加引號的名詞),儘管他們是世界上「最富裕的國家」(做手勢加引號)之一,操控了世界很多生產活動——恐怕也是負擔不起的。

所以問題是,到底怎麼樣才是公平的,我們要如何提出一個方案,一個我們能夠接受並且感到針對所發生的獲得了足夠的補償?這將會是上萬億美元的金額。這是無法繞過去的。這不代表他們就真的會付錢,但這是我們會努力爭取的。

楊傑凱:他們能否說,他們無法負擔因為他們破產了?

阿爾特斯:那將會代表了中共方面的軟弱。而他們卻是一個永遠也不願意暴露任何弱點的政府或政黨。所以我會覺得這種說法很古怪、引人發笑:「我們負擔不起,我們造成了這一切,但我們負擔不起。」我們知道他們在印錢,在賺錢,而且他們的GDP也很強勁。我相信他們現在的GDP也受到了重創,但整體上他們透過出口物資到全世界那些被他們傷害的地區賺了大錢。

我同意,如果他們不再被允許向全世界出口,或者被限制出口,那他們可能會付不起,但從它做為世界上的「超級力量」(做手勢加引號)來說,作為世界的出口領軍人這點來看,他們肯定可以負擔得起這筆補償金。

我不認為中共或中國領導人會被允許流露出任何軟弱的跡象。我看到的是,他們如此自負地展現自己是全世界最強大的國家,並且試圖用這個機會占便宜,壯大自己的經濟、壯大自己在全球的影響力。我不認為他們以破產的藉口可以說得過去。

中共而不是中國人民 釀成巨量級災難

楊傑凱:是的。我也認為這不太可能。傑瑞米,我們差不多要結束了。最後有想說什麼嗎?

阿爾特斯:我只想說,過去已經有許多有效解決問題的政策方案。目前對於國際上的爭執,已經有許多廣泛認可的方案先例。而據我所知,在過去一百年來,從沒有類似的情形發生過。由一個實體——中華人民共和國和中共,和參與其中與其相關的組織,再強調一次,說的並非是中國人民——釀成這樣一個巨量級的災難。

為什麼我們不要求他們負責任呢?為什麼我們不通過在某一些點停止經濟往來要求他們履行責任呢?我了解我們對中國貨物的高度依賴會使我們在政治上會面臨多大的困難。我了解。但是否是我們開始改變的時候了?是否該換我們對中共說:「你必須為你們造成的損失負責?」你已經做出決定,沒有遏制可能影響其它國家的病毒,你選擇了讓談論此事的民眾噤聲,你決定不告訴我們,直到已經太晚了。

這該是你要為自己所做的事情付錢的時候了。你想要以你的產品加入我們,在我們國家為自己賺取GDP,那就得先負責。我希望大家都能理解。這是我們美國人在我們自己的司法系統中能夠取得的唯一補償。而我們非常幸運,在美國法院有這樣的機制。

在中國沒有。但我們有權要求破壞規則者負責,並要他們賠償所做所為。而中共也早已是惡名昭彰的違規者。希望您能加入我們,尋求向中共要求補償。這是關鍵的時刻。而歷史上很多、很多關鍵時刻都發生在我們的法庭系統上。在我們國家幾乎所有偉大的事情的結局都是法官判決的結果,以及法庭在面對這種挑戰時的不畏縮。

而我們也希望我們這起訴訟會一直持續到最後,不論結局是怎樣,都能幫助我們國家的人民。並且也謝謝您給我這個機會談論此事。我非常感激。

楊傑凱:傑瑞米·阿爾特斯,非常榮幸與您談話。

阿爾特斯:非常謝謝。

責任編輯:李琳#

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