楊建利談香港和中美關係

【有冇搞錯】中美決戰已難免 國安法中共留餘地

石山

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【大紀元2020年06月03日訊】《有冇搞錯》。6月2日。

美國公布對香港認定的相關措施,已經有三四天了。但是北京仍然是一片沉靜,沒有任何官方的反應。只有一些媒體個別的聲音出來。所以大家對北京的這種沉默非常關心,到底中國會以什麼樣的態度,用什麼樣的措施,去應對美國最新的這些招數呢?我們今天談一下這個問題。

今天非常高興,請來了一位在美國長期做公民培訓的一位專家,楊建利先生。

楊建利:你好,石山,好久不見。

石山:好久不見。我先跟大家介紹一下楊建利先生。如果大家還記得的話,去年,2019年的8月份,香港的反送中運動在最高潮的時候,中國政府曾經出來批判香港的抗議民眾。其中中國政府特別提到,說這個運動是美國操縱的。它提出了一些美國機構的名稱,我記得有五個,其中一個就是美國公民力量組織。我給大家介紹一下,公民力量組織的負責人,就是楊建利先生。

楊博士,也是一個被中國政府封的「黑手」。

楊博士,最開始我們提出的那個問題,能不能給我們分析一下,北京為什麼沉默?他們到底在想什麼?他們事先沒有想到這點嗎?您怎麼看這個問題?

中共錯估形勢 製造新冷戰

楊建利:我覺得是這樣,有幾個原因,可以去分析,有幾個線索。第一個,是不是他們錯估了形勢。因為,我們知道,它一直在試圖把香港的政治表達空間給鎖死。不讓你成為一個所謂的反中共的基地,它最終一定是要想辦法把它鎖死的。我們叫它慢性的、慢動作的六四屠殺。Slow motion,慢性屠殺;沒想到它這麼快。它這麼快的原因,是因為和疫情有很大關係。現在以美國為主的這些民主國家,在疫情的災難當中還沒有完全脫出來,幾乎是無暇他顧。在這種情況下,它迅速地推出所謂的香港國安法的立法決議案。我覺得,它多多少少有點錯估了這個形勢。就是覺得美國的決心不會那麼大。但是美國的決心,從反應來看,還是蠻大的。所以我估計,它多多少少有些錯估形勢。

第二條呢,它是在前面有一系列反應以後的「香港反應」。前面的反應是什麼呢?是對疫情。對疫情的反應,實際上是已經造成雙方那種激烈的矛盾。這種矛盾,使得以前美國很在乎的那些因素,已經不存在了。美國對中國,常常是投鼠忌器,雖然不高興貿易不公平、經濟上的侵略、技術上的盜竊、知識產權等這一切,但是最終的脫鉤這一條還走不下去。那去年,美國副總統彭斯(Pence)在威爾遜中心有一個著名的演講。在這個演講裡面,專門花了筆墨講脫鉤不脫鉤的事情。很明確地講出來說,美國不準備和中國脫鉤,也不可能脫鉤。當然是,因為徹底的脫鉤,誰都知道,那是不可能的。但是,像今天這種這麼脫鉤的狀況,是當時去年10月、11月美國怎麼樣都沒有想到的。就是說,疫情造成了迅速的脫鉤,甚至連人員的來往現在幾乎都已經沒有了。美國在北京的大使館裡面,只有很少數的幾個人,貿易、文化交流、技術交流等等基本上全都停止了。這種脫鉤,是平時想做都做不到的。

就是有這麼一個災難,讓美國以前所在乎的許多因素突然都不存在了。所以美國之前在這方面的表現越來越強硬。尤其是,中國的這個武漢肺炎,造成了世界的災難,中共的責任是非常清楚的。是不是最終美國和其它國家有能力追責,當然要看美國經濟復甦是不是非常強勁,當然,從現在目前的情況來看呢,美國的經濟復甦是比較有希望的,就是未來對中國追責的那種壓力和打擊,這種潛在能力是存在的。所以,在這個基礎上,美國推出來最新的對中國的戰略報告。這個報告非常明確地提出來,我叫它是冷戰宣言,新冷戰宣言。它明確地說,既然中國想有這麼一場競爭,那我們就接受,我們之間就是兩國的大競爭,也是兩個大國的競爭。

這是無可質疑的,(戰略報告)裡面講了很多。就是說,我認為是冷戰的開始。在這個基礎上,又出現了香港的情況。

其實,新冷戰的說法,不是今天才有的。從香港出現反送中遊行,去年還有貿易戰衝突,以及美國職業籃球隊向中國叩頭,普遍大眾文化受到衝擊,所以我認為從那時起就是新冷戰的開始。

但是,從每一次中共的表現,你就發現,中共不想打這場冷戰,它沒有能力打這個冷戰。最明顯的,就是去年中共60周年國慶上習近平的講話,兩次講話,調子都非常低,根本不願意和美國做直接的衝突。

當然這次是他覺得這個疫情,麻煩惹大了,必須比較強硬地出手。但是對於和美國打一場冷戰,和整個世界脫鉤,他實際上是信心不足的。

石山:建利講這個事,我想補充一點。過去幾年呢,中美關係,在中國一方,雖然中國政府調子比較強硬,但它的核心有一條,就是:中美關係有一萬條理由把它搞好,沒有一條理由把它搞壞;還有說兩國關係合則利,不合則俱損;還有一條是,唯一出路是搞好中美關係。這三句話,據我所知,都是習近平親口說的。但是具體措施,他們表現都非常強硬,這都是方法,但基調是要和美國搞好關係。

但是面對貿易戰和香港問題,它的體制缺乏彈性,非常僵化,而且在意識形態、在民主、在自由這些方面,半步不退。中國共產黨也非常奇怪,它認為,不讓步的情況下,或者說不在經濟利益以外的方面讓步的情況下,它可以跟美國搞好關係。其實是中共把它和美國的衝突看偏了,它認為純粹是經濟利益上的衝突,是一個利益上的問題,它認為讓給你利益,就可以搞好關係。事實上這個衝突已經變成全方位的了,經濟利益只是一個局部,一個小的問題。

剛剛建利說到的,我想起來,疫情造成中美事實上的脫鉤,說是不脫鉤,但事實已經擺在眼前,都在脫鉤。另外你剛剛說,美國在中國的大使館人都剩得很少了。這兩天香港最熱的一個新聞,是美國把駐港總領事館的一個宿舍大樓要賣出去。我不管他是什麼動機,但最起碼美國是要減小在香港總領事館的規模,人員等各方面要減少了,就是要降級了,這個意圖是非常明確的。建利,你覺得現在是什麼態度,它是想打下去,還是怎麼樣?你覺得它會採取什麼措施?

疫情過後 經濟復甦快者有話語權

楊建利:覺得疫情過後,最大的問題是經濟復甦。誰在經濟復甦中復甦得好,誰就有話語權。

石山:看誰跑得快。

楊建利:對。但是中國在這方面,有它的明顯的劣勢。在防疫方面,因為美國太自由了,你把他關在家裡,管不下去,人太不好管了,造成了很多的感染。但是,這種自由的狀態,對恢復經濟是非常好的。更何況,中國的家底是很差的,和美國相比。最近幾年,相當程度還沒有擺脫要靠外貿,來支撐它的GDP的這種現實。疫情來了,誰還買你的東西?它非常著急要國際市場,所以這是它不敢太得罪國際社會的原因。這也是為什麼,疫情剛剛過去,它拚命賣什麼醫療設備、口罩這些東西,你以為它要去幫忙,它是要去促進它的外貿。就在4月份,它的外貿是有增長的。增長在哪裡呢?你要看數字會很害怕,4月份還有增長?仔細看全賣的是口罩之類的東西。就是它非常需要國際的市場,這是第一。第二,它有三個方面的東西是不能自給的,三個方面,一個糧食,二是能源,第三個是技術。所以它不敢和西方的主要國家完全切割關係。

剛才你講了,它在政治改革、人權進步方面,一點不願意有任何開放。我管它叫做,開放,而不改革。就是對外繼續開放下去,但對內堅決不改革。它的政策現在就是開放,而不改革。在這種情況下,美國如果把架勢擺好,準備打冷戰,它實際上要掂量一下子。它要掂量一下怎麼反攻,它不能夠馬上反應。

第二,這幾天美國正好出現了自己的麻煩,就是美國的暴亂。美國的暴亂,又一次給了習近平和中共政權一個喘息的機會。中共的官媒講,你罵香港(警暴問題),你看你自己現在怎麼樣?好像找到了一個說事的理由。另外呢,美國的這個暴亂的確是很麻煩,再一次突顯了美國社會嚴重的分裂與衝突,以及兩黨嚴重的黨爭。這對美國是不利的。

在這次的暴亂中,人們已經發現了好幾起,有中國人介入、進行組織的證據。在白宮就有,有中國人穿著黑色的衣服,有幾個人,戴著面罩,一看,就像武林高手一樣,在那喊「走!快走!」就是命令撤退,打完了,命令撤退,說中國話。在其它地方,也發現這樣的情況。這個暴亂對中共來講是一個大好的事情。

它不願意打冷戰,不敢打冷戰,那現在美國正好自己出現了問題,對一個戰略家來說,這個時候最好就是等一下,看你怎麼樣,說不定你自己就垮了。的確是,如果美國陷入內亂的話,即使前幾天川普政府宣布了強硬的措施,但能不能真正的實行,的確是個問題。

國安法自留餘地 但中共觀念不改必定顢頇行事

石山:所以從這個過程中也可以看到,有時候,人算不如天算。有時候都不知道誰在打仗,是兩個國家在打仗?還是兩個天意在打仗?很多事情會非常出人意外。你覺得,中共後面會採取什麼措施?它是根據美國的情況看呢?還是它自己已經備好了一套準備措施?

我跟你講,因為中共在推香港國安法的時候,實際上它做好了一系列的準備,包括人員的準備、宣傳的準備、輿論的準備。統戰部已經串聯好了,每個人都必須表態,還有資金,還有維穩的人員,有消息說從中國大陸調了一些武警祕密進入香港,躲在軍營裡,可能隨時支援警察,等等做了一系列安排。還有調了很多錢進香港,外匯不夠了,調了黃金到香港。就是準備,萬一有人逃跑,萬一聯繫匯率受到衝擊,包括股市和樓市等等。所以你看事情發生以後,香港的股市不跌反而升,我們知道有很多資金跑,但是股市還升,港幣的價格也沒有跌。這當然是短期的情況,很清楚,是因為它的經濟維穩,用資金去操作,造成這樣的結果。

但是有一點它沒有想到的,就是美國會做這麼強硬的表態。從川普總統到國務院都作出強硬表態。而且是把香港這種一國兩制的認定給取消了。因為美國是一個法治國家,以後根據《香港關係法》也好,根據《香港人權民主法案》也好,如果國會認可這種認定的話,美國就一定要採取一系列的行動了。應該是這樣的,對吧?

楊建利:對,美國會採取一系列的行動。中國那邊應該有一定的預案,但沒有預計到這麼快。雙方都沒有預計到。美國也沒有預計到這麼快,中國做完了也沒想到美國會這麼強硬和這麼快。雙方對速度的把握都不那麼準。中國對各方面肯定是做了準備的,以我們對中國的了解,它不可能不做準備。但是時間表,不是那麼清楚,時間表是可變的。比如這次很多媒體說,中共人大通過了港版國安法,實際上這個表述是不對的,它是通過了一個決議案,準備立法。準備立法的這個過程,它是給它自己很多的一個彈性的反應過程。它準備好了,但是什麼時候打?怎麼打?它還是有很多的餘地的。因為還有一些其它因素,什麼因素呢?因為它把香港的自由空間給打死,有一部分人是不高興的,就是香港的精英階層,和共產黨的權貴階層,有部分人是不高興的。

就像當年,他把上海從一個東方之珠,一個金融中心,給你弄成一個共產黨治下的一個沒有自由的城市,五十年代,它也是要花很多時間去解決上層的問題的,開始要欺騙,然後贖買,公私合營,一步步地來,對吧。在香港同樣的。在去年反送中剛開始的時候,我接受記者採訪的時候就說了。北京一方面很精細地計算,但另一方面,有一些中共的觀念是不會變的。這些觀念改不掉,就會讓它去做那種非常顢頇的,最後可能被歷史證明是極端錯誤的事情。你比如說,它的歷史經驗是什麼呢?上海,這個東方明珠我們可以粉碎了重建,你看現在上海依然是大上海,在我手裡,捏碎了,又建一遍,怎麼樣?共產黨就這麼牛。六四,大家都說六四一屠殺就會怎麼樣,經濟會怎麼樣。六四,中國的經濟是受到影響了,但是三十年我讓中國經濟變成現在這樣,牛不牛?因此它很自信,它認為香港我給你打碎了,給你弄壞了,我也可以給你重建。它有這種顢頇的自信在後邊。

這不是它狂妄,它是真實的自信。它認為我可以。但是,往往在一些具體步驟上,它又非常地靈活和理性計算,做得非常精細。但最終,我認為它會犯很大的歷史錯誤。它認為它每次,它可以打碎一個上海,重建一個上海,用半個世紀,打碎一個中國大陸的北京,再用三十年再重建這種繁榮。這次,我覺得世界恐怕不會給它這種機會。它在以前的觀念裡,它認為可以走下去,但實際上它走不下去。

這就是它的顢頇,雖然每一次步驟上做得很精細,但也不能救得了它根本上的那些錯誤。

「打碎」是依照共黨思維 「重建」要靠美國扶持

石山:建利剛剛講的很有意思,中國共產黨70年的歷史,其實分成前面一半,和後面一半。前面一半就是把所有東西都打碎了,後面一半就是再重新慢慢建。但我想說的是,前面一半是用共產黨的思維做的,後面一半實際上是一個妥協。說簡單一點,直接一點,就是在美國人認可、幫助,在和美國的默契下重建的。就是說,後來這個上海,如果沒有改革開放,加入世界,進入世貿,跟美國人有這麼大的貿易順差,這是不可能的。包括後來中國經濟的增長,也是在這個開放和在美國主導的這個格局之下,去投身進去,完全是在這樣一個包容之下才能做得到。

其實別的國家,我們也看到這個情況,不管是古巴也好,委內瑞拉也好,包括很多國家情況都是這樣。二次世界大戰以後就是這樣一個情況,只要你跟美國搞好關係,基本上這個國家日子可以過好一點,如果你跟他敵對,日子就會比較難受。甚至強大到像蘇聯這樣的,都是不行。現在中國共產黨不信這個邪,就要跟你幹一次。現在我覺得有點像文革當中的那批紅衛兵,絕對不怕,要鬥爭到底,一定要做下去。

好,今天非常感謝建利,從美國和我們談香港的問題,非常感謝。

責任編輯:連書華#

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