【大紀元2020年06月23日訊】（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：北京的疫情再次爆發，按照官方的說法，疫情的源頭是新發地批發市場，聽上去和當初武漢的情況很類似。那麼北京是否會變成武漢的2.0呢？這是大家都非常關心的問題，而且新的疫情會不會引發北京政治局勢的動盪？
這幾天中國邊境各個方向都不太太平，其中和印度的衝突是最讓人意外的。星期三，楊潔篪在夏威夷和蓬佩奧見面，北京這麼多連續的動作後面它的目的到底是什麼呢？我們就來聽一下橫河先生的分析。
橫河先生，您看北京，我們先談一下北京的疫情，北京連續出現新確診的案例，但是中共的專家剛剛放話說疫情已經被控制住了，您的觀察是什麼呢？
橫河：談一下對疫情的控制。疫情控制其實有不同的標準，首先是疾病不同，控制標準不同，比如艾波拉病毒，就是要完全沒有新病例，病例是零才算；而有些傳染病，像霍亂、鼠疫不可能是零的，總歸有零星案例，像鼠疫因為來源於鼠，你不可能把鼠全部滅掉，所以零星案例也算控制住了，只要沒有群體爆發；而流感只能通過像疫苗這樣的東西來降低它的流行規模。
至於說中共病毒（冠狀病毒），有的專家認為很可能就無法根除了，可能會像流感那樣一直存在，如果是那樣的話，那就根本不存在說控制住的問題。所以這次西方國家和主要民主國家比起中共來說的話，它的什麼叫控制住，這個標準就明顯不同。現在歐美國家陸續開放的，沒有一個是以新病例「清零」為標準的；但是中共在之前一直說是連續50天沒有新病例，確診病例為零，以這個作為標準，或者說用這個來進行吹噓的。所以如果以北京這個標準的話，那麼它的疫情現在並沒有被控制。
另外一個，第一次爆發和後續爆發它的標準不一樣。第一次爆發如果早期採取了措施，而且措施得當的話是可能控制的，但是一旦疫情蔓延到全球所有的國家，幾百萬人感染，要想控制新病例降到零，幾乎不可能，再次爆發這是很難避免的。
有幾個因素決定了降到零是不可能的，一個是有病人是表面治癒了，但是病毒在潛伏，會復發，這個在中共病毒這個特定的病毒上，臨床上已經觀察到了這個現象。當然了，這個現象也有爭議，因為有人認為這可能是復發，也有人認為這是二次感染。
另外一個就是無症狀感染者也可以傳播病毒，這個人群的數量相當大，而且他有沒有症狀，是由被感染者的特徵，而不是由病毒的特徵決定的，就是病毒變異了，如果它毒性降低了，造成不感染，這個感染的人沒有症狀，那麼他傳給別人也應該沒有症狀，但是這不是它來決定的，是被感染者自己的反應來決定的。因此，無症狀感染者照樣可以傳染給別人而導致別人的嚴重病例，也就是說這是防不勝防的。
還有一種就是病毒變異，某些變異可能使病毒的傳染性或者毒性都降低，最後就消失了；但是也有可能有些變異會增加傳染性和毒性，這種就會產生新的爆發源，這時候的爆發源大量產生的新病例，可能病毒的特點和原來的就不一樣了。那麼如果說真的疫情完全消失的話，那是疫情自己消失掉的，而不是人為努力的結果。比如說，我們知道1918年的西班牙大流感，它在三波疫情爆發造成了全世界幾千萬人死亡，然後突然就消失了，不是任何人為的努力。
再一個就是從現在官方數據都很難說已經控制住了，因為新病例還在不斷的增加，更何況目前民間傳出的消息似乎比當局更嚴重，也就是當局可能還在隱瞞疫情，而且官方採取的防範的措施非常嚴格，而且非常興師動眾，和它所公布的疫情嚴重不符。
也就是說，和全世界比較，北京這次疫情公開出來的信息並不嚴重，你想想看，6天一百多個新病例，這在美歐哪個國家都不會是一個很嚴重的問題，但它的措施就是超嚴厲，所以無法信任官方的數據，在這點上，控制住的說法也沒有辦法讓人相信。
主持人：這次確實北京的疫情是有很多東西讓人想不明白。雖然您剛才前面分析了很多，說這個病毒是不以人的意志為轉移，但是大家還是會奇怪，北京一直是中共防控最嚴的地區，比如當時武漢解封之後，武漢人哪裡都可以去，但是不能進北京；也不讓國際航班直接在北京降落，都要在外地隔離14天以後才能進北京。就算這個病毒是不以人的意志為轉移，那正常也應該是說其它城市先有第二波的疫情，怎麼會由北京開始呢？
橫河：我想北京和其它中國城市的標準不一樣，其它城市可以爆發了以後隱瞞，但是北京是真的要防，因為所有的高官都在北京，這兩個情況不一樣的。
為什麼還會來第二波疫情？從表面上看，就是剛才講的幾個病毒的特點，比如說無症狀感染者，你沒法跟蹤；另外防武漢人、防國外，都是一些表面文章，真正攜帶病毒的很可能不在它這個防護範圍之內，導致它這次復發的可能不是外國人，也不是武漢人。
北京不是一個全封閉的城市，它也不可能全封閉，北京要維持日常的運作就必須和全國其它的地區，或者和國際上，它有很多人員往來、物資往來，防範的是人能夠想的到的地方。問題是到現在很可能當局都不知道疫情是怎麼樣從武漢開始的，就是最開始的關鍵的幾十天，我們知道中共的防範措施是政治和科學互相起作用的，或者說是政治干預科學的階段，也就是說後來制定的各種政策、各種措施大多數是從政治方面考慮、社會穩定的需要，而並非是針對病毒的疫情的。
國外有人分析，這個病毒的基因序列、棘突和人類ACE2結合的方式，它的傳播方式，他都認為從病毒的角度看，這是一個完美的病毒，就是它要生存下去，它要感染人，又不能把人全部殺完，這是一個完美的病毒。
人類對這個病毒，半年前還是一無所知，就是現在所知的也是很少的。像紐約地區就發現60%以上的本土病例，是隔離在家的人被感染的，也就是這些人沒有機會接觸很多人；而在封城期間因為工作需要，繼續乘公交車通勤的人反而感染率很低。也就是說，人想像的措施可能對病毒沒有什麼用，而真正能夠使疫情減輕的，是什麼原因，人還不知道。這就是說，對這種病毒防不勝防，還有一個因素就是科學之外的因素。
主持人：的確是，因為這次北京最開始的感染者其實沒有北京之外的旅遊史，他沒有出過北京。這次疫情從北京的官方報導來說，說是從新發地批發市場開始的；這就讓人想起來，當時武漢也是說從華南海鮮市場開始的。新發地的規模又比華南海鮮市場要大很多倍，所以大家就會擔心北京會不會成為第二個武漢？我看有一些國外的專家是這麼分析的，他說不會，理由是說北京這次肯定是不敢隱瞞疫情了，這個教訓太慘痛了，所以它們一定會改進的。但是您前面講好像是它們還在繼續隱瞞，是吧？
橫河：會不會成為第二個武漢，現在去分析還過早，因為會不會疫情爆發，很多不是人所決定的。它是否不敢隱瞞疫情了，我不知道是什麼專家這麼說的，中共從武漢疫情爆發到現在一直在隱瞞，到現在都沒有任何人拿出證據來說他們後來的數據是真的，沒有隱瞞了。當然有人願意承認它的數據，是出於政治目的，不是從科學角度來看問題的。
至於說它有沒有改進，我認為在防疫方面不會有什麼改進。改進的是封鎖信息、輿論導向，還有吹噓這個防疫有效的成果，這些東西是有大的改進。那麼北京這一次對於防疫情有沒有經驗呢？從這一次的反應，就是北京市對這個事件的反應來看，我認為他們沒有任何經驗。
首先，甩鍋三文魚，這就是非常荒唐的一件事情。事實上如果北京從武漢疫情真的吸取了教訓，有了經驗的話，那麼它應該知道，武漢的海鮮市場也許不是零號病人的發生地，也許只是第一爆發地，也許連第一爆發地都不是。而如果華南海鮮市場真的是第一爆發地的話，那麼中共恐怕到現在還是不知道它是怎麼爆發的；如果知道的話，它就不會去查這個海鮮了，因為海鮮本身是不會帶冠狀病毒的。
而在新發地這裡檢測出來的40多份環境樣本是陽性的，官方開始沒有宣布哪40份、哪裡拿到的，只有從新發地批發市場的董事長張玉璽說的一句話裡面，大家知道，說是「三文魚砧板檢測出新冠病毒（中共病毒）」。這就導致不僅北京而且全國很多地方的三文魚遭殃了，不僅是北京的下架，很多地方都下架了。你要知道三文魚是一種非常好的高檔的魚種。
這種信息你要就全部公開，你就說40多份分別從什麼什麼地方檢出來陽性，全部公開；你要就是一個都不公開。你選擇性的公開就是在隱瞞，就是在誤導。因為張玉璽只是這個地方的董事長，他不是專業人員。按照中共那個系統裡面的規定，他根本就不應該知道這個檢測結果。是誰授權他發布消息的，或者是有人有意透露給他的，誰有意透露給他的？為什麼40多處的陽性只透露這一個地方？就是三文魚的砧板，這是什麼目的？
如果說民眾發布消息屬於傳播謠言的話，那麼張玉璽透露出來，或者是有人向張玉璽透露出來，這個應該算什麼？因為畢竟當局到今天都沒有在任何三文魚上面查到病毒，所以說這就是非常詭異的。我並不認為這是一種正常的、有經驗的對這個疫情的反應。
第二個是它不僅甩鍋三文魚，它還關閉了整個這個批發市場，包括蔬菜區。這個蔬菜需要供應北京百分之七十到八十的蔬菜，等於是全部銷毀，結果導致無數商家血本無歸。這個在任何一個國家都不敢這麼做的。北京甚至部分居民現在日常食品短缺，蔬菜也買不到。如果這就是北京當局的經驗，難道它在蔬菜裡面查到了病毒？就是說這種決策是沒有任何科學依據的、沒有任何理性基礎的。這怎麼能叫一種經驗，學到了經驗？
再一個你看，在北京現在是有幾萬人被自費隔離，還要自己掏錢。它還做了一些規定，比如說商家開門，就正常經營，或者是個人離開北京，他必須要有核酸檢測陰性的證明。這就使得許多人為了生存，他必須儘快地去檢驗，這就導致了檢驗供不應求。
從錄像上面看，檢測核酸的地方人山人海，顯然就是說北京市沒有足夠的檢測點，導致人群擁擠。而這麼擁擠的人群正好是控制疫情蔓延爆發最需要防止的。人家美國不就是一個社交距離（social distancing）嗎？就是說不能大家聚在一起。結果你為了抗疫情讓大家聚到一起導致疫情蔓延，這不是一個矛盾的東西嗎？
如果說是沒有足夠的檢測，又逼著大家去檢測的話，那麼你又何必去封閉小區呢？就是說，它的措施是自相矛盾的。我不知道誰講他們有了經驗啊，如果這些算是經驗的話，那還是沒有的好。
主持人：我們現在在網絡上還看到一則視頻，就是外地對去過北京的人員也是如臨大敵，有的人就用廣播說如果你在過去1個月之內去過北京，一定要去哪裡登記。但是我們這時間一推算，就是說現在有官方是說第一個確診人士應該是6月1日到2日左右感染的，那個時間是兩會剛剛結束，就說這時間非常巧合。是不是應該就是說所有參加兩會的人士都是處在一個危險之中，他們這些人是不是應該去隔離呢？
橫河：當然是應該的，本來兩會就不應該召開。兩會的召開是一個政治決定，不是從這個疫情上來考慮的。兩會召開很重要的就是向全世界展示中共控制疫情的成效。但是這個兩會一開，同樣會帶來疫情傳播的危險。這也就是我剛才說的，就是真正會傳播病毒導致新的爆發點的，往往不是當局防的最嚴的地方。
兩會代表有兩個方向的危險，一個方向是進北京，就是說如果他在別的地方感染了，就把病毒帶到了北京，通過兩會傳播。第二個是通過其它途徑在北京感染了，再帶回他來的地方。這兩個方向都有可能，因為這些人都是有特權的。
他去北京，那北京當局級別比他們高，又是中央，所以他可以認真的去隔離他們；但是這些人回到地方以後，他就是地方的王，他就不大可能像普通民眾那樣子被強制隔離，這種機會是很小的，所以他們帶回去的機會也是很多的。就是你防不勝防的主要原因之一是有很多特權是不在防的範圍之內的。
主持人：好，那麼現在我們就講兩會講到這個政治，很多人就會想到說這個疫情的擴散會不會影響到當局的政治權鬥？那如果有的話會怎麼影響？因為我們現在已經看到在這個第二波疫情出來之前，大家已經開始說這個中共內鬥非常厲害，如何如何。那您怎麼觀察呢？
橫河：相對來說，我覺得疫情的這個二次爆發，無論它規模如何，就像現在如果是被控制住了，它其實也算是小的爆發了，如果更大的爆發，相比較而言，它比這個「港版國安法」，和美國對這個國安法的反應，對中共政治權鬥的影響要小一些，就是說「港版國安法」的影響更大。
因為在政治、經濟、外交方面，不同的派系或者不同的個人，他會有不同的應對措施。他認為我這個措施更有效，那個人認為他的措施更有效，那麼這可能會引起內部的鬥爭；如果這個差別大了，那就是路線鬥爭了，只是說不會那麼明顯。
但是疫情呢，我覺得中共內部對於如何應對有差別，但是也許沒有那麼大。也就是說，誰在臺上可能都是以控制信息為主、控制輿論為主，而把這個疫情放在第二位。就是說，如果以疫情為藉口的話，它不一定符合中共權鬥的潛規則。當然了，如果說疫情進一步的擴展到這個高層了，就是高層有人開始染病了，那是另外一回事了，那可能會介入更嚴重的政治鬥爭，這倒可能的。
不過從另外一個角度呢，我覺得疫情的重新爆發和中共對疫情的應對，對中共是一個嚴重的打擊，這個打擊不一定在內鬥方面，而是在國際上。當疫情在全世界爆發的時候，中共立即利用這個疫情開展了新的對外攻勢，包括口罩外交、包括檢測試劑外交，但是絕對不限於這些，這只是它整個外交攻勢的一個部分，或者甚至是不重要的部分。
它還派出了醫療專家組到西方國家進行指導，所以導致後來很多國家的處理方式，包括類似封城的方式，雖然說封的不那麼嚴，但是或多或少是受到中共武漢以致湖北封城的這種措施的影響。
事實上由於各個國家的疫情嚴重，而中國的疫情似乎成功的避免了大規模的爆發和高死亡率，就是至少在官方的數字上是這樣的，所以中共就把這個抗疫情作為一個新的中國模式向世界推廣。而確實有一些國家的政府，無論他出於什麼目的，他也接受這種說法。也有專家和政客去附和中共，就說中共的制度在抗疫情方面要比西方民主國家有更多的優勢，這個在西方的主流媒體上，都有人這麼說。當然了，很多國家還是要堅持追責的，但是中共確實是企圖利用這個疫情達到它的全球戰略目標。
這是在上一批，就是中共在政治、經濟、制度、發展方面，不是推廣了一個中國模式嗎？那個模式失敗以後，這次中共覺得又來了機會了，所以它推廣了一個新的抗疫情的中國模式；而且有些國家、有些政客真的是接受了說這個模式有優勢的這種說法。但這次北京的疫情顯然對這個所謂新的中國模式是一個沉重的打擊，就是說，對中共來說這是很不利的。
主持人：我們看到中共在推北京抗疫模式的時候，美國的反應是非常強烈，也是非常負面的。我們記得前一陣央視對蓬佩奧痛罵了很多天，讓人非常出人意外的就是，楊潔篪跟蓬佩奧昨天在夏威夷會談了7個小時，而且外界一致都認為是北京要求會面的。那央視對蓬佩奧的痛罵還言猶在耳，怎麼又會要求碰面了呢？
橫河：現在當然是已經會談完了，講一下這個會談。會談以後，雙方都發布了正式的聲明，從雙方聲明來看，基本上是各說各的，也就是說沒有達成任何協議，也沒有達成任何共識。這個本來就是在預料之中的。中共外交部發言人後來有一個說明，這個說明非常強硬，好像就是說在譴責美國在不斷的干涉中國內政。這究竟是怎麼回事呢？就是這次會談怎麼回事。
我認為首先，美方在會談前釋放了一個信息，說是中方要求會晤的，這個說法是非常可信的。因為在當前，美國沒有任何要求中共的東西，連落實第一階段貿易協議，川普都不在乎了。而中共有太多需要美國的地方，尤其是在「港版國安法」推出以後，美國非常迅速而且做了非常嚴重的反應。這個對中共是有直接打擊作用的，而且打在要害上。所以中共很可能是想通過這次會談，讓美國不要採取這個嚴重的措施，但是它又不願意撤回國安法。
這個以前我們就討論過的，中共高層他是經過反覆推演來推出「港版國安法」的，一旦推出來以後，他就沒有打算收回。因為這牽涉到中共的面子和裡子兩方面的問題。面子是什麼？面子當然是中共從來就不認錯，一旦撤回，就是變相認錯了。其實送中條例的撤回，就使中共失了面子了，所以它一定要加倍補回來。「港版國安法」本來就有這個目的，你要撤回這個送中條例，給你一個更厲害的，我根本就不要你立法了，人大直接立法。
至於裡子呢，中共吞噬香港自由法治，那是它的既定政策，幾十年沒有變，一步一步來達到的。而中共本身是一個反人類、反社會的力量，它是一個不穩定的系統，因為它跟大家都對不上。那麼它任何對外的失敗，都會是這個系統崩潰的導火索，它一定要避免系統崩潰，因此，它對外不能有一條認輸的地方，這就是為什麼它一定要隨時隨取這個進攻態勢。
這就是為什麼在會談前，明明是中共要求會談的，大家都認為它示弱了，事實上就是示弱。但是它在會談前就公開宣稱，很快人大常委會要討論通過「港版國安法」。就是說它是不肯認錯的，中共它只是想通過會談去試探一下是不是有其它的途徑可以使美國放棄或者減輕制裁，而不是說用放棄「港版國安法」的方式來達到這個目的，不會的。
其它的議題中方不會感興趣的，你像南海、臺灣、疫情等等。但是美方會提出來，雖然說美方沒有寄希望於中方在這些問題上會讓步，但是既然你要求開會了，那我就會把這個提出來，這是美國關切的事情，但是他不會指望有任何結果。
對於「港版國安法」，美國其實不需要做什麼，他是以靜代動，就是以靜來對付中共的動。制裁的措施是現成的，他不需要做什麼，就是中共怎麼做，美國就怎麼反應就可以了，所以說這個會談美國不會要求的。
美國去的談判代表是蓬佩奧，他是最了解中共，也是對中共最強硬的，讓他去，也說明美國政府的態度是什麼。結果就跟很多人預測的是一樣的，就是說沒有結果。外交部發言人後來的那番強硬的話，他只是談崩了以後，中共保面子的強詞奪理而已。中共當局要是真的持有這種外交部發言人的態度，它就根本沒有必要主動要求會談了嘛，它要會談就不是這個態度，所以這個是為了補救它面子用的。
我們看到事後蓬佩奧發推，蓬佩奧說：我和G7的外長對「港版國安法」表達了嚴重關切，這個提案會危及多年來保證香港繁榮和成功的制度，我們要求中共重新考慮。他說urge the CCP to reconsider，非常強硬的話。
而川普總統更是直接了當，他在今天就談到這個萊特希澤昨天在國會聽證的時候講的一段話，川普總統主要針對那段話講的。他發了個推，其中談到了一點，就是和中國的關係。他說在各種情況下，美國當然有完全和中國脫鉤的選項。所以美國態度是非常強硬的。
主持人：那麼大家現在都知道說，中國內部的矛盾現在是非常的大，那每次中共在遇到內部矛盾非常大的時候，它都會對外找一些出氣口，大家都已經看明白它的一貫的做法了。那麼我們就看到中國的周圍確實很不平靜，像臺灣、南海，這個星期又加上朝鮮對南韓態度的突然變化。最讓人意外的大概就是印度，中國和印度之間，我們看到是近50年都沒有什麼大的衝突了，怎麼這下突然又出了問題呢？
橫河：從衝突的來龍去脈分析，這和印度的關係還真不大。有人說這個印度國內的民族主義，但是因為並非印度挑釁在先，所以說他再有民族主義的話，他也只和印度政府的反應，或者反擊的力度有關，就是民族主義強的話，印度的反擊力量會加強。
這一次是中共挑起事端，當然中共它會說歷來是中國領土，但是問題上那個地方叫「有爭議領土」。什麼叫「有爭議領土」？就是兩國對這塊領土的歸屬有不同的觀點、不同的說法。
解決方案是什麼呢？雙方都撤離這個爭議地區，誰先進入這個地區，誰就是挑釁在先。所以這一次是中方先進入爭議地區，這點在國際上大概沒有什麼不同意見，因為國際上普遍認為，而且包括衛星圖像都證明了這一點，是中共先派軍隊進入爭議地區的。這一點在國際上沒有什麼不同意見。
中共為什麼要在這個時候挑釁呢？我覺得有兩點，一個是中共內外交困，這種情況下，它一定會對外取進攻態勢。就像妳剛才講的，臺灣、南海、朝鮮都不平靜，這都跟中共對外進攻有關，它越是危機越是要這樣做。
但是現在對它來說的話，為什麼對了印度？它的北面是俄國，中共第一，不敢惹俄國；第二，它還指望拉俄國反美呢。東部是日本，中共確實有的時候會有挑釁，但是沒有這麼嚴重。因為畢竟美日軍事聯盟，對中共海軍來說的話，還是很難對付的，中共還是避開直接衝突為上策。
在南海，中共的攻勢很猛，在造島以後又建了行政區。但是現在這幾天，美國開始重兵部署南海，中共絕對不會選擇這個時候在南海跟美國正面衝突。這樣的話，東南西北，只有西部印度了，畢竟1962年打過一仗，中共就是把它說成是宿敵的話也不為過；而且中共似乎認為在軍事上它可以占上風，所以它就選了印度。
第二點就是新的印太戰略使得印度更加靠攏美國，成為美國箝制中共的一個重要部分，而且印度成為國際反中共聯盟的一個重要一環。以前我們講過，中共在不敢和美國對撞的時候，它會找它認為的美國盟友當中比較弱的一方去挑釁，你像貿易戰當中對台灣挑釁。那這次對印度的話，我認為中共是這個考量，就是認為你既然加入美國陣營，那我不跟美國正面撞的話，我就來挑釁一下印度，這是中共的想法。
主持人：好，那麼這次節目我們就先討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
責任編輯：朱穎
