【思想領袖】余茂春：川普踩中共紅線拜登跟隨？

「國際社會應該有應有的紅線，我們必須要求中共去遵守這些紅線。」余茂春說。（大紀元合成）

更新 2021-02-22 10:30 AM 人氣 6786

【大紀元2021年02月20日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）「中共其實是一個寄生蟲似的系統，它在剝削開拓進取的中國人民創造的財富。他們想要取代以美國為首的國際秩序，換他們那種獨裁式的統治模式。但是今天很多人對中共仍抱有幻想。」余茂春說。

中共還為國際社會設立了很多紅線，香港、台灣、新疆等，並聲稱「作為國際社會，我們不允許你說什麼，否則你就是不尊重我們中共，你就在跨越我們的紅線」，余茂春說：「這其實是欺凌，世界必須要覺醒，我們其實不能夠認可中共這種紅線的。」

「這種紅線不是根據國際法，也不是根據國際公約來制定的，實際上中國在這些方面都簽過字，但它從來不執行。」

川普政府一直以來連踩中共紅線，余茂春說：「這不是干預中國的內政，不是干預中國的國家主權，因為不能打著主權的名義去屠殺他人，進行種族滅絕。自1940年以來，國際社會就制定了這樣的規則。這就是我對中共紅線的認識。」

「國際社會應該有應有的紅線，我們必須要求中共去遵守這些紅線。」

此前，拜登在首次外交政策講話中稱中國（中共）是「最嚴峻的競爭者」。余茂春表示：「我們必須要意識到對方是不會以和平的方式跟我們競爭的，我覺得『嚴峻的競爭』的意思就是中共這套體系遲早會把我們永遠地消滅掉，我們用的詞叫『生存競爭』，我希望拜登政府能同意我們之前的這個立場，同意這個嚴峻程度。」

余茂春是蓬佩奧擔任美國國務卿時的資深對華政策幕僚。近日他接受英文大紀元《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目的專訪。

接上文【思想領袖】余茂春：為何中共是首要威脅（上）

楊傑凱：川普（特朗普）政府對中共的政策，用蓬佩奧國務卿在尼克松圖書館的一次講話來歸納，「不信任，要核查」，就是distrust and verify。用這三個英文字來歸納，您是否可以談一下，川普政府對中共的政策，其核心是什麼？

余茂春：過去二十多年來，最重要的就是全球化這個現象。全球化不僅是經濟和科技方面的，還包括國家邊界方面的改變，人們出行習慣發生了變化，歐洲變得比以前更緊密了，理論上講都是不錯，但是全球化現象帶來的一個風險就是個性化的消失，特別是各個國家特點的消失。

現在兩個主要事情在同時發生，一個是各國有一種本能要去保留住自己本國的這種根源或者根本，中共現在在做這個事情，美國也在做，我們先來說一下中國。

習近平8年統治重返馬列根本

習近平8年的統治，可以說一直在重返他的根本，和現在這種國際全球化趨勢是抵觸的。習近平曾說過「不忘初心」，就是說要記住最初的意識形態，他的意思就是不要忘記我們是一個共產黨國家，不要忘記我們共產黨是有使命的，我們要最終讓社會主義制度取得成功。

所以習近平統治期間最主要事情就是要讓中國返回馬列意識形態根本。你可以說現在中國，方方面面都朝著這個方向在走。

所以我們在網際網路上看到有這種習近平思想的App，他們在重新引進政治學習，意識形態培訓還有教條的灌輸等。他們把維吾爾族人關進集中營，表面上說讓他們學習一些業務技能，這是詭計，主要是讓他們學習近平思想，共產黨文獻馬列的那套東西，取代他們自己的宗教和文化信仰。

這根本相對於全球化現象，這是一個返本運動。在美國，我們也經歷了一個類似過程，自2016年川普總統當選以來，我們對全球化趨勢也做出了一套回應，因為全球化威脅到各國的獨特性，所以川普總統提出我們需要重返我們的根本，我們的根本就是要把美國放第一位，我們所做的一切都要把美國的利益放在第一位，無論國際還是國內政策。

自由對抗暴政川普讓美國信譽大幅上升

所以我們不能繼續傷害美國的就業市場，不能繼續打著全球化的旗號去傷害美國的主權，這就是川普要傳遞的信息，就是美國第一，蓬佩奧國務卿的外交政策實際也貫徹了川普總統的這個信息。

比方說我們創建了不可分割權利委員會，回到美國的民主根本推動力那就是自由對抗暴政。

這個國家是建立在這個基礎上的，這是國家建國的最原始藍圖。各國要重返他們的根本，他們的精神根本，中國在這樣做，美國也在這樣做。

蓬佩奧國務卿那個講話，這是一個很不錯的講話，他說我們不能再繼續忽略中美之間根本的政治和意識形態的差異，價值觀、意識形態和治理模式，從根本上都是不一樣的。

我們所做的一個很重要的事就是要重新恢復美國在國際上的威望及恢復全世界對美國的信任，我們是要讓全世界看到，我們說的話不是戲言，當年奧巴馬總統跟俄國說，我們在敘利亞紅線是什麼？如果跨過紅線，我們就要採取行動。普京並沒有把奧巴馬總統的話當回事，當他們跨過紅線時，奧巴馬政府並沒有做什麼事情。

而川普政府不一樣，我們告訴俄國，我們的紅線是ABCD等等，我們是認真的。當他們跨過這個紅線時，我們將採取行動，我們實際上制止了俄羅斯對敘利亞的干預，我們對敘利亞的獨裁者做了相同的事情，包括伊拉克，我們說如果你用生物化學武器屠殺人民，我們就要採取行動。我們後來就轟炸了他們的軍事設施。

當我們說我們要把美國的大使館遷往耶路撒冷的時候，這種話之前許多總統都說過，但都沒有行動，這傷害了美國的信譽，川普政府做到了，所以當我們說我們做什麼事時，我們會履行承諾，這樣美國的聲譽一直在上升。

許多人跟他們所知道的是不一樣的，許多人不喜歡川普總統個人的風格，這可以理解，但是無論我們做什麼，其實我們都獲得了全世界的注意力，因為他們是認真在看待我們，而美國的信譽一直在大幅度上升。

川普政府花很大精力構建和形成國際聯盟

有人覺得我們搞單邊主義，單打獨鬥，沒有獲得國際社會支持，這是不真實的，因為你要搞多邊主義，其實你是需要一個目標，如果大家都沒有共同的願景，那為什麼要搞多邊主義，它是沒有目的的。

中共的挑戰是一個全球面臨的挑戰，我們排在第一位的全球挑戰，我們希望美國的盟友能夠以多邊的共同方式來面對這個挑戰。他們許多國家一開始是抵觸的，所以我們花了很大精力去構建和形成這種多邊的聯盟，這可以說是川普政府和其外交政策的一個標誌，形成聯盟共同面對中國的挑戰。有人說我們搞單邊主義，這完全不是。

楊傑凱：隨著川普政府的離任，現在聯盟狀態如何呢？

余茂春：現在比以往任何時候都要好，你現在會聽到北約祕書長Stoltenberg說要考慮中共在印太地區的挑戰，這話是非常不可思議的，是我們說服了他們。三年前無法想像他會說這樣的話，去年他這樣說了。

當把我們的戰艦派往台灣海峽時，那裡是國際海域，我們這麼做是為了反擊中共荒謬的說辭，中共宣稱必須有它的同意才能到那裡。我們就做了，之後，許多我們的盟友都追隨我們，法國、德國和英國，甚至加拿大後來都派軍艦過去，這就是領導能力。

你就是要遵守你自己的第一原則，我覺得我們做到了，美國必須要領導這個世界，當你領導這個世界的時候，熱愛自由的國家就會追隨你。這不是因為我們傲慢，是因為我們是有能力這樣做的國家，有這個實力對抗中共，我們有實力制止中共的全球擴張。

我們處於這樣一個位置，可以做成許多其它國家無法做的事，我覺得越來越多的國家開始接受這一點，我們有很多穩固的盟友，像澳大利亞、日本，有的國家可能和我們意識形態不一樣，但是出於地緣政治的理由，我們也有共同的利益，所以我們也在一起做事，比如越南。現在全球都在努力共同面對中共對全球的挑戰。

我們應該感到驕傲，我們為川普政府做過事情，並且完成這麼多，有這麼多好的結果。

拜登政府對華政策跟隨川普？

楊傑凱：我們下面來看看拜登政府，他的對華方針，他們也在討論要讓中共負責任，要確保，他們用這個詞彙「極端挑戰」，有人也說拜登政府他們的許多做法會和川普政府不一樣，你們這一屆國務院離任前做的最後一件事，您也參與其中，就是你們把中共對維吾爾族人做的事情基本上確認為「種族滅絕」。

這個非常有意義。我們知道有1948年的種族滅絕公約及這個公約的意義所在。您認為現在拜登政府他應該怎麼做呢？他們也承認這個事情確實在發生。

拜登認可中共「種族滅絕」應有勇氣直面中共政權

余茂春：我覺得我們應該根據法律，來看看這件事的意義。當我們確認為是「種族滅絕」，如果確認的話，一系列的國際國內的法律政策要跟進，21世紀不應該再重複在1930年40年代犯過的那些可怕錯誤。現在已經有足夠的證據，讓我們去避免錯誤，做出正確的決策。

我們唯一需要關注的就是政治層面，這個領導力是否會發揮作用，我們是否有勇氣去直面中共政權。

我覺得制止這種「種族滅絕」的最好方法就是，直接告訴它你在做的事情是群體滅絕罪。

把真相告訴它，只有當我們這樣做，國際社會才能夠去解決這個問題，並防止未來有類似的種族滅絕的慘劇再次發生。

當然，拜登是一個新的政府，他們有權利去制定他們自己的政策方針，但是在這個領域，很大程度上會延續川普政府的政策，把中共對新疆所犯的暴行叫「種族滅絕」，這不是一個小事，新的這屆政府也同意我們的這個做法。

這點，我還是感到很欣慰的。我最大的希望就是拜登不要再返回之前美中關係的那個狀態，只是為了互動而互動，維繫兩國關係，我覺得美中關係必須得有一個目標。

中共不會以和平方式競爭與美是「生存競爭」

我們必須要意識到對方是不會以和平的方式跟我們競爭的，我覺得「嚴峻的競爭」的意思就是中共這套體系遲早會把我們永遠地消滅掉，我們用的詞叫「生存競爭」，我希望拜登政府能同意我們之前的這個立場，同意這個嚴峻程度。

我覺得拜登政府要貫徹這一點，還是具有挑戰性的。最近，中共的高級外交官楊潔篪之前也說我們有這些紅線，中共的紅線包括香港問題、西藏新疆問題，當然還有台灣問題，他們說這些是北京的的內務，美國不要插手管這些，中共讓自己看上去很強大，用這種方式欺凌他人，這已經變成他們的一種習慣了。

他們習慣成自然地告訴中國人民，你可以做什麼？你不可以做什麼？他們是這方面的專家了，然後他們把這個習慣也帶到了國際社會，告訴世界你們可以做什麼？不可以做什麼？哪些是中共可以接受的？哪些是不可以接受的，其中一些他們說的非常荒謬可笑，他們一直說國際船隻特別是外國的這些軍艦，穿越台灣海峽，這是中共的紅線，你不要去踏紅線。

對中共低頭尼克松1969年撤銷第七艦隊巡邏台灣海峽

自1969年，尼克松撤銷第七艦隊巡邏台灣海峽以後，其實我們就放棄了這個權利，我們當時基本上對中共的這種欺凌做法低頭了，而川普政府基本上採取了完全不同的做法，只要是合法的符合國際法的，我們就有權利去通過那個海域，我們不會聽從中共政府告訴我們的這個紅線，而我們也這樣子做了。

所以我們已經派戰艦穿越台灣海峽，幾十次了。我們的盟友也跟進了，做了同樣的事，這很有意義。

有意義在於二點，一點是中共有它的紅線，但中共的紅線也經常變化，如果它遇到國際阻力特別美國的阻力，它如果是欺凌他人的，那我們就是要揭開對方的虛張聲勢，如果你真的很在乎中共的感受，不想觸碰他們，那這就會變成惡性循環，兩國的關係會越來越惡化，所以以前我們在一定程度上聽從了他們的要求，按照對方的要求去維繫兩國雙邊關係，無視國際法和條約。

去年，我們派我們的軍艦，13次穿過台灣海峽，前年大概17次軍艦穿過台灣海峽。我不記得具體數字了，這是非常有意義的。

川普政府連踩中共紅線要中共遵守國際法

因為我們遵守了國際法，遵守了我們自己的原則，實際上把台灣海峽問題國際化了，這對台灣來說是他們最好的防禦，也是我們貫徹美中自1972年或者1979年簽署的雙邊條約的最好做法，也就是說美中同意以和平方式解決台灣問題，美國一直是這樣的立場，以任何方式在台灣海峽動武都是違反我們國家利益的，所以這就是美國恢復國際上信譽的方式。

香港問題也是中共的一個紅線，新疆問題也是，中共想要告訴世界是，我們要把數以百萬計的維吾爾族人關進集中營，我們會虐待他們，會壓制他們的自由，而你們作為國際社會，我們不允許你說什麼，否則你就是不尊重我們中共，你就在跨越我們的紅線。

這其實是欺凌，世界必須要覺醒，我們其實不能夠認可中共這種紅線的。

所以我想要告訴各位的是中共的紅線實際是中共的紅線，僅此而已，這種紅線不是根據國際法，也不是根據國際公約來制定的，實際上中國在這些方面都簽過字，但它從來不貫徹。

這不是干預中國的內政，不是干預中國的國家主權，因為不能打著主權的名義去屠殺他人，進行種族滅絕。自1940年以來，國際社會就制定了這樣的規則。這就是我對中共紅線的認識。

國際社會應該有應有的紅線，我們必須要求中共去遵守這些紅線。

中共會利用奧運會榮譽不應授予獨裁政權

楊傑凱：非常有趣。2022年北京要舉辦奧運會，您有什麼看法？這是一個犯下種族滅絕罪行的政府舉辦奧運會。

余茂春：當然，我們總是想說政府和體育不是一回事，我支持這個觀點。

可是北京當局，對他們來說政策和體育是不分家的，他們會利用這個國際體育賽事奧林匹克運動宣傳，中共在各方面很偉大，向世界呈現中國，無論它做什麼，沒人可以去批評它，實際上中共它自己把國際體育賽事給政治化了。就像奧林匹克運動會，就像你剛才說的，當我們把像奧林匹克運動會這樣的榮譽給予中共政權來舉辦，同時這個政權犯下了「種族滅絕」這樣的罪行，我們如何對得起自己的良心呢？

楊傑凱：我覺得我最想問的就是在奧運會這個問題上，您對拜登政府會提什麼樣的建議？

余茂春：拜登政府目前還沒有做出實際的行動，政策方面還沒有變化。

現在國際人權機構在呼籲整個世界，要我們注意這個問題。極具諷刺的讓一個犯下種族滅絕罪的政權舉辦國際體育賽事，我覺得我們作為政府應該把握這個機會，施壓要求中共改變做法。

我認為這個可能是最穩妥安全的一個做法，除非取消美國代表團參加運動會，杯葛這次活動，但我覺得取消可能對運動員是不公平的，所以未來的奧林匹克運動會，讓誰舉辦都有兩難的這個局面。

我們要非常小心和謹慎，不要把這種榮譽授予一個獨裁政權。

歷史教訓：2008北京奧運大幅提升中共國際影響

我覺得有一個歷史教訓我們可以從中吸取，2008年北京也舉行了奧運會，當時大幅度提升了中國的國際威望，實際上也給中共一個極好的機會，它可以把自己幻想成中華民族最終的代表，基本上2008奧運會讓中共政權合法化了，使它成為了中華民族的政權而不是列寧主義政權，正當的一個體制。而國際社會當時也順水推舟，當時國際社會希望通過北京舉辦國際賽事，可以迫使北京當局至少中共內部的這些改革派能去做出改革和改變，但是這個希望落空了。

所以我覺得這是一個歷史教訓，實際上國際社會被中共利用了，讓獨裁政權通過賽事提升了威望。未來在授予這種國際賽事舉辦權的時候，要更加的謹慎和小心。

我覺得我們從中共的《環球時報》主編那邊得到一些提示，這是中共的一個宣傳機構，他說如果任何國家不參加下一次奧運會的話，北京當局就會制裁他或者採取類似的措施。

我覺得這個顯示奧運會的順利舉辦對中共當局特別重要，這就顯示出中共有這種偏執狂的特點和迫害妄想症，我覺得世界應該好好把握這一點。中共有特別獨特特別滑稽的一點，就是它實際上對中國人民已經犯下了很多次非常可怕的罪行，但是它仍然想保持好的形象，仍然想獲得尊重。

這個可能不一定是壞事，因為我們可以利用這點對它施加壓力，如果你想獲得他人的尊重，那你最好表現得好一點。

川普把孔子學院定為外國使團

楊傑凱：拜登政府也表示他在對華政策方面，會延續川普政府的做法，但是很多方面他也會做的不一樣，其中一件就是最近發生的一件事情，美國的教育機構是否需要公布跟中共宣傳機構比如孔子學院之間達成的合約和關係，去年12月有一個新的規定了，但新規定後來被拜登政府1月撤銷了。

我的問題是川普政府的對華政策您覺得哪些方面，哪些方面會被新政府保留下來，變成永久性的，哪些可能就不一定被新政府採納？

余茂春：我先說一下這個孔子學院的問題，大家需要了解的就是當我們做一個政策建議的時候，就是這個政策建議必須要經過像迷宮一樣複雜的官僚程序，它才有可能正式被採納。

我們當時就孔子學院做出決策時，你必須要經過這些官僚程序，這些程序都走完了，它才能正式被採納。

您剛才說的這個決策被取消，要不要公布跟孔子學院之間的關係，11月20日拜登這個團隊上台時，這套官僚程序還沒有走完，所以從官僚程序角度來說，它為什麼被取消了。

當然如果領導人有這個意願，當然可以去繼續讓它通過，所以最後要看新的領導團隊。

我們做到了一件事情，就是我們把孔子學院在美國的總部確認為一個外國使團，這一點拜登政府沒有改變。這是一個很具體的我們做到的事情，我們把孔子學院在華盛頓DC華府的這個總部確認為外國使團，因為它直接向北京當局匯報。

至於美國的大專院校學院是否需要公布跟孔子學院之間的合約關係，我覺得這個事的官僚程序沒有走完，相對來說是次要的。

川普奠定基礎主要對華政策拜登會跟

當然我本人還是保持謹慎樂觀的態度，這個新團隊會繼續延續我們之前所做的這些事情，實際上，主要的對華政策，比如台灣、香港、新疆的這些主要問題上，他們同意我們之前的做法。

在某些問題上比如說貿易問題，到底採用單邊還是多邊，他們跟我們的想法不太一樣。

給他們一些時間，他們會意識到實際上我們做了類似的事情，而且他們會意識到在更大的框架下，要做成這件事情有多麼難，但是我們盡力了。

楊傑凱：回到您之前的問題就是多大程度上，川普政府的外交政策會被拜登政府保留下了，多大程度上可能只是臨時的？

余茂春：我覺得我們這屆政府怎樣重新理解中共，我們奠定了一個基礎，也就是說它的意圖、它的實力和它的機會。我們贏得了這場辯論。

在政策方向，我們的工作沒有完全做完，但是差別不遠，這個對我個人來說是最重要的，我覺得這一點新的政府是不會去改變它的。

現在任何人2021年看待中共的方式和2012年2015年看中共都是絕對不一樣的，川普政府是從川普總統的競選團隊開始，所以他有一個獨特的角度去認識中共，它的本質構成對我們的威脅。

他對中共的理解是基於這個經濟民族主義領域，但是後來在蓬佩奧國務卿領導下，我們慢慢地對中共本質的理解進一步加深，不僅局限於經濟領域，中共的威脅也關係到軍事、文化和各個可以想像到的領域，所以我們對中共的理解是一個綜合的重新的一個導向，蓬佩奧國務卿屢次重申說，中國共產黨對世界構成的挑戰是我們這個時代最主要的挑戰和威脅，這一點我覺得是不會改變的。

我其實聽到拜登總統曾經說過中國的這個挑戰是排在第一位的，現在美國整個政府都在思考這個問題。

最重要的：認清中共本質分清中共和中國

楊傑凱：結束之前，我們可以再談一談，中共在一定程度上融入了很多的國際機構，比方說世界衛生組織。最近，世界衛生組織否認了美國情報界對於這次新冠病毒（中共病毒）來源的說法，同時，拜登政府在符合他們自己的利益很多問題上，要跟中方合作，比如氣候問題，當然幫助北京當局遊說的這個遊說團體對拜登政府也是一個很大的威脅和挑戰，因為他們這個實力很強大。

所以我想問的問題是，拜登政府對中共要保持一個鮮明的立場，他們面臨的最大挑戰是什麼呢？

余茂春：現在很重要的一點就是對中國的全新的認識和看法，對中共當局本質的看法有所改變。

我們現在能夠區分中國人民和中國共產黨，我們能認識到中共它的意圖、它的實力能力和它的機會，能看清這些非常重要，也是最重要的。

我覺得如果記住這些重要的事情，就沒有關係。

很重要的一點是美國實際上是一個國際強國，美國要跟很多大國打交道，不僅是中國，還有俄國還有伊朗，要從多方面的層面去跟這些國家打交道，所以針對一個國家其實有數以百計的規則和政策。

美中關係極為複雜，這關係涉及數以千計的問題、條約和規則，數以千計的政策要去決定。

但是，我們永遠不要忘記最根本的東西，那就是我們要把美國的利益置於第一位，美國第一。