【方菲訪談】李有甫:從大禹治水看今天中國水患

專訪李有甫:從大禹治水看今天中國水患。(《方菲訪談》提供)
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【大紀元2021年09月22日訊】觀眾朋友好,歡迎收看週二(9月21日)的【方菲訪談】。

主持人:本期專訪我們再次請來著名的武術大師李有甫先生。在上世紀八九十年代,李有甫先生是中國中醫和氣功領域中的知名人物,也曾經是中國人體科學研究中心的副研究員。

本期節目我們繼續請他談一談他對傳統文化和生命奧祕的探索,以及中國傳統文化對今天社會和人們的生活有何啟示。

李有甫先生您好。

李有甫:方菲好,觀眾朋友們好。

大禹治水得洛書 從中體悟治水乃至治國原理

主持人:謝謝,很高興再次看到您。有甫先生我們繼續來談,因為當時做第一期節目的時候,您提到大禹治水的時候,到了南海,然後他見到一隻神鳥,他模仿這隻神鳥的步伐來走,就是禹步,這是當時您講的一點。

另外一點,您說大禹治水的時候,《洛書》也出現了。那麼後來大禹就用這個《洛書》中他領悟的方式,來治理天下,比如說治水也是這樣的。所以今天我們就從大禹治水說起。

我想先問問您,他是怎麼從《洛書》這個圖案中悟出治水的這個原理的呢?

李友甫:其實大禹他不是憑空就能夠想像出來怎麼治水的,他有兩個東西使他能夠治水成功,一個就是他父親失敗的治水經歷,那麼他父親鯀被舜任命去治水的時候,鯀他用的是堵水的方法,就是攔截。你比如他建立一些個堤壩,建立城牆擋住水,那水是鋪天蓋地的,就像《聖經》裡講的大洪水一樣,其實在西方這個水是很簡單,神讓諾亞一家坐上方舟就得救了,其他人不信神的就淘汰了。

這麼簡單的一個過程,在中國可不是這樣。在中華大地上它是讓人們在大洪水中去磨練,去掙扎,去總結經驗,告訴人們你們怎麼樣才能夠使自己得救。這麼一個漫長的過程,其實大禹治水,到大禹的時候已經好長時間了。據說女媧的時候就有大洪水,那麼到了堯舜的時候,大洪水都沒有治理好。最後讓鯀去治水的時候,他用的是堵截的方法,結果失敗被處死。

那麼這麼一個慘痛的教訓,大禹他當然記著,記在心裡,所以他非常地虔誠,做事情如至孝於鬼神。神和鬼都在看著我,我不是說給人看,所以他非常地誠心,治水的時候,非常地勤奮。13年不回家,三過家門而不入。他還從神那裡得到啟示,就是得到了《洛書》。伏羲得到《河圖》,大禹這個人在歷史上也是很傑出的。

他得到《洛書》,比如《洛書》它是戴九履一,左三右七,二四為肩,六八為足。那麼從中央到八個方向是九個點,他走出來九條路就是九宮,這就連接起來。所以現在有八卦九宮陣,這是用兵的時候。在治國的時候也是一樣,它就是從水這個地方出發,北方水,從天一生水,所以還是水。造人是用水,那上帝造人,女媧造人都是用泥土和水來造人,沒有水就沒有人。

我們也知道在其它星球上沒有水就沒有生命,我們這樣認為的,目前是考察出來也是這樣的結果。我們看到大禹他治水的時候,從水這出發,從北方這出發,他經過中央,他走了四面八方八個地方。所以他考察出一個什麼結果呢?他根據《洛書》得出來,中國這個中華大地上有九個水系。現在我們地理學家考察出來也承認是九大水系,那麼東面有七個,西面有兩個,一共是九大水系。

那麼九大水系這千萬條江河都要怎麼辦呢?都要流入大海,有的是流入湖泊。流入湖泊的和江河流動過程當中,它養育大地的人民和萬事萬物,但是這個水發洪水的時候水太大,不能夠積存在內陸,所以說淹沒了大地,淹沒了很多人民和生命財產。那麼他就想把這個,他考察了以後,四面八方都考察了,他就把水要疏通流入大海。他開山疏通河道,所以說《史記》裡寫他大禹是開九川,通九道,陂九澤,度九山。

什麼意思呢?就是說他把九條大江大河的水系都打開了,流入大海。通九道,他要走遍大地,走遍四面八方,從中央出發,走遍九個地方,他都得了解形勢。他用不同的交通工具,史書上也寫著他陸行乘車,水行乘船,山行乘攆,泥行乘撬,他有各種交通工具,他要把各地都走了。所以說他到了南海,到了東海,到了其它的地方,他都要去,所以他是非常辛苦的。

那麼他把河道都疏通了,這是一個成功的經驗。水流動的過程當中,它是活的,它是養育生命,那麼我們人也知道,地理學家也這樣講,說我們的大江大河就像大動脈,你比如說長江、黃河兩大動脈,養育兩岸的人民,還有淮河,還有遼河等等的,甚至西部的河流,都是這樣的。

在五千年的歷史過程當中,我們都知道到了四千多年,都知道這個堵截水源的方法不是治水的成功經驗,是一個最大的失敗經驗。

而且大禹的父親鯀是一個好心,他沒有做成好事,是由於他沒有順從天意,他不了解應該到底怎麼按照自然規律去做事。老子說道法自然嘛,所以他失敗了。那麼這個失敗的經驗在這個四千多年當中,沒有人去學這個失敗的經驗,都是要學大禹的這個經驗,所以我們歷史上有都江堰,有靈渠,有很多的一些小型的水利工程,它們都是按照自然規律來疏通水道。湖泊它有儲存著一些水源。

這個水源自然滿了就流入大海了,它不滿的時候就積存起來了,這是這樣的過程。可是在近幾十年,在百來年之內,卻有人提出來說我們用水庫蓄水,用大壩蓄水。說旱,一開始是說旱的時候,我們要把水積存起來,澇的時候我們把水放出去,這樣就不旱不澇,我們年年大豐收,說我們就不靠天吃飯,我們人定勝天,這是1958年的口號。但是這幾十年來告訴我們,你旱的時候,根本你水庫裡也沒多少水,因為水都滲入地下,留不下來。

因為這個大地是活的,你要是都是用水泥像湖泊水壩一樣的,底下都是水泥建成的,它還好。可是你那麼大的江河大壩,還有一些水庫,你怎麼可能用水泥做起來。最後連大壩你都不能撐很久,用水泥做起來之後也會老化。那麼這些年是年年大水,年年受災,而且一年比一年厲害。我說人類就是,我們感覺到,我們也看到了,從水來造人,大洪水也可以毀滅人類。

今天又有大洪水,不是像歷史上那樣痛快,讓人在這個過程當中,你去思考,你去悟我們人怎麼樣才能得救。但是這種治水的方法完全是一種逆天叛道,反人類的,反自然的一種方法。

疏導洪水順天意順民心 堵攔洪水逆天叛道

主持人:就大禹那時候,您剛才說那段話,我聽了有兩個比較深的印象,一個就是說他雖然是治水,但是他去做一件事情,很多功夫是在這個事情之外的,不是就事論事,對吧,他很誠心地去敬神佛,或者是去怎麼樣祈求上天。所以就像我們原來說作詩,功夫在詩外,你做事情,其實你很多功夫是在事情外。這是一個我剛才聽您講的一個印象。

另外一個,他從《洛書》中,《洛書》其實就是一個圖案嘛,上次您節目中說它就是洛水這個地方出了一隻大的烏龜,在牠背上有個圖案,人就把那個圖案弄下來,就說那是《洛書》。就說他的悟性是相當好的,他從這個《洛書》他就能體悟出,您說的那個「九疇」,然後體悟出這個治水要疏通,是吧。

李有甫:對。從這裡可以看出來,這個神給人啟發,就說上天給人啟發,或者我們人類說大道給人啟發,都是一種特殊的方法。那麼我們就是說西方文化,那《聖經》裡講了,那個神就告訴諾亞,他直接告訴他的。那麼在東方沒有那麼簡單,東方的人因為他有歷史使命的,你的五千年文化是要通過「悟」來發明、發展出來,通過「悟」來走出你的歷史過程,創建你五千年的文明,到今天它是有用的,神是有安排的,上天、大道是有安排的,這個你不承認,我們可以講很多道理。

那麼大禹他看到了神龜的這種啟示,這《洛書》的啟示呢,他就想到了「九」,是一個天意,自然數。那麼九,大家有很多數學家研究過九,也有很多,有些人研究這個九的意義。其實九它有「九疇」,就是人怎麼樣修煉自己,尤其是管理國家的人,政治上的人物。然後這個九,還有通向四面八方,從中央到四面八方你無限地延伸,都是九個方向、九個東西,中央是一點。那麼,然後這個九還包括了它治理自然環境,和調理自己、修煉自己的內心,那就是「九疇」,這是帝王和大臣們,他們要求自己的治理國家的方法,他就制定出了「九疇」。

那麼在這個過程當中我們可以看到人必須要順從天意,它這個《洛書》從哪裡來呢?我們可以說是史前文化。因為不是我們後來的人,也不是歷史上的某一個人創造出來的,是大禹得到了這個東西。那麼這些事情、這些神蹟呢,我們往往人們就不願意承認它,你不承認,你就試一試,你就逆著它去做事,那麼大禹他這樣治水成功,我們今天的人就不用這個方法。我可以舉個例子。你說人怎麼來的,人他既然是水和泥土造成的,我們就說人他身上大部是水分,我們生理學家研究人的時候,說人的身體幾乎90%都是水分。

人身上都有大動脈和血管、細血管和毛細血管,還有血管的末梢還有微循環。那麼我們歷史學家也講說,長江、黃河幾大水系,這個江河湖泊在大地上布滿了,我們水源豐富,人口又眾多,就繁衍、繁榮人類的文化,那麼養育著人們,那就像動脈一樣。那你說你把兩條大動脈你給我攔住了,建立了若干個大壩,你說我不讓它水流下去,等到我需要的時候再流。其實後來並不是需不需要的問題,它是為了發電,發電為什麼呢?發展工業,用工業幹什麼呢?做武器,然後這個怎麼鞏固政權。

然後這個電呢要從水裡邊得,那麼這個能量就消失了、就轉移了。那麼我們人身上動脈你要是把大動脈你給它堵塞一下,那怎麼樣?那比如動脈粥樣硬化、腦血管硬化,那最後變什麼,它堵塞到一定程度,它需要的時候你來不及,血液過不去,那就什麼,就是血管破裂,腦溢血。我們見過的腦血管大面積溢血的病人,你去用顯微鏡照照他的那血管,都是就像那大壩和大地氾濫了一樣。因為他血管變細,它被那些個脂肪、膽固醇給它堵住了,那麼它就破裂了。

那我們現在江河的潰堤和破壩,不都是一樣的道理嗎?就要把人淹死了,這人就在現在我們的領導人,我們國家的政府看著這些人民,就像那小細胞一樣看不見啦。他身邊沒有這事兒,他就覺得沒這事兒。你知道我們人的腦血管要是也破裂的話這個人就癱瘓了,所以你指揮周圍也指揮不靈了。那麼我們話說回來,就是這麼多年治水的經驗,4,900年的這個經驗都不用,就用了這失敗的經驗,在這一百來年、幾十年,那麼這個國家、這個大地真的就將毀在這個治水的方法裡,就毀在水上。所以說呢,水能生人,也能滅人,就看人怎麼對待。

主持人:所以就是說,您說到這個,我是也想再說說這一方面的事情。就是前一陣子我們不是看到鄭州那個大水嘛,然後這個河南河北的大水呀,就是好像完全沒有辦法應對。老百姓他只能承受災難,然後就是其實也是每年像您說的,現在年年這個水患越來越厲害。

之前我採訪過王維洛先生,他也說這個主要的原因,和中共這個改造大自然的思路是相當有關的,是建了很多水庫的。所以您也是覺得就是說中共這個建政以後,它用這種水庫的方式、壩的方式,就是這種東西就是破壞了水、整體的這個水的平衡,是嗎?它就破壞了它的這種疏導的這樣一個過程,是嗎?

李有甫:對了。這個其實三歲孩子都知道,你堵水是堵不住的,水大了就連你也沖走了。但是就是五千年的文化當中,其實在歷史上沒有哪個朝代是這樣治水的,那麼就到他這兒。但是關鍵的問題是這些專家們「不能說話」,不讓你說話,你說話就是右派。

你像王維洛、黃萬里,還有過去那些治水的專家們,他們過去敢這麼說,說了以後就把你關起來了,所以這個道理誰也知道,那麼怎麼辦呢?它就強行地讓你說好,用什麼辦法呢?他們用所謂科學的方法,說我計算我這個大壩能夠容多少水,能夠保多少年,能夠發多少電,能夠抗旱,能夠防澇。說得很好聽。

這些專家們我倒看,現在網上還在寫,有人提出問題了,它說你們根本就不懂,你不知道你說什麼呢。我跟你說說吧,這個我們計算的是這樣,計算的是那樣。你計算的什麼樣?今天淹死了這麼多人,這麼大面積的水患,你計算了什麼?你計算得過來嗎?我就說一句話,你自然規律、天地自然規律不能用數字來衡量的。

你有9是什麼意思呢?9再加1就是10,就0了,人只能知道這麼多數。你再多的話,我們只能說,我也問了數學家、數學博士,我這麼大的數字,你說恆河沙多少?黃河有多少沙子?一粒沙子裡要是有水分的,一共有多少?他們也就拿一個概數,一個字母來代替,那個不是唬人的嗎?

說老實話,我們天地自然這些數字沒法計算,人只能說是無量無計的,你就得按照自然規律去做事。老子說:「人法地,地法天,天法道,道法自然」,我們要「法自然」,最後才是真正有「道德」了,遵從「道」去做事了,才能有「德」。所以說現在他們不考慮這個,他們就考慮「我怎麼掩蓋」。

現在說水患這麼大,這道理已經很明確了,他們不想說。那麼中國現在有十萬多水庫、大壩,那麼你現在我告訴你,你這樣想回頭都已經來不及了,人已經走到末路了。那怎麼辦?你又不把那個思想、觀念,不把這種方式改變了,連救人都很難。所以人要改變觀念,要重新考慮。

70年代就有修道人預言今天致命洪水

主持人:對。其實我覺得大禹治水的這種疏導的方式,這聽上去很容易理解,就是覺得那應該就是這樣了,這個原理也挺簡單的嘛。但是為什麼像您說的這個4,900年的經驗它不用,最後100年它用這種水庫什麼的。我覺得根本的原因是不是也是因為這個根本的思路不同,因為大禹他是要順應天意,中共它不是,它是要這個違背天意,它是種人定勝天的思路。是不是根本上這種思路的不同,所以它就不會去採用這種對的治水方式。

李有甫:它就是反神的,它想的是什麼,它說我人定勝天,我不靠天吃飯,我人能夠戰勝大自然,這是它的想法。那麼這個想法在歷史上,所有的不信神的,它都要遭到報應的。那麼這是一個因果關係,又是一個邏輯性的東西。那麼你今天走到這一步了,那早期誰敢說話呀。那老百姓,真正有知識的人,像他們都不敢說話,都沒辦法說,說了也不聽,說了也把你關起來呀。

那麼我早期在70年代,1975年那時候也有大水,我有一個當時練武術,這個輕功的一個師父,他是隱居的。他這種人呢,他教你東西不讓你去露,他練成了誰也不許說,那就是萬一需要見義勇為的時候,在關鍵時刻救人你可以用。

那就是,他的師父是一個修道的人,他傳下來一些東西,他給我看了兩樣東西,一個是預言,當時我背下來,他不讓我拿走,他有一首詩讓我背下來了,我說我看明年發生的事,他不讓我拿走我就背下來,第二年就是76年它發生的事,完全是那首詩裡說的。

那麼他還說了一句話,他說中國的水庫、水壩這個是一個陣,這要把中國滅掉的,那我說他們為什麼要把自己的國家滅掉?他說沒辦法這是天意。他們這樣想了就是走向一個絕路,就是當時建立的水庫還沒有那麼多呢,七十年代什麼十三陵水庫、什麼唐山水庫、什麼密雲水庫,我們北方人知道很多水庫,還有黃河什麼大壩,但是呢這個水庫是一個陣,那麼……

主持人:什麼陣?

李有甫:就是,就像用兵一樣,比如說八卦陣,諸葛亮擺過八卦陣,那就八卦加上中央是九宮,那你堵了水就是死路,你開通了水就是活路,那麼大禹治水的時候就有九宮和八卦這種說法,那麼你是,因為八卦、九宮、河圖、洛書這是神傳給人的,告訴人們按照這個規律去做事,這才能成功,這才是良性循環。

它這個是惡性循環,你這個水庫、水壩建起來之後,你水庫、水壩越建越高,你現在,他們有人說,我聽說,我不知道真的假的,說習近平要把這個水壩炸掉,炸不了啦,你現在炸都來不及了,那怎麼辦?那就得好好想一想。那現在沒有特殊的辦法都不行。觀念上、意識上能改了嗎?怎麼改呢?很難啊!

主持人:所以就是說,您說七十年代的時候,您有一個師父就給您說了這個事情,就說中國如果這樣堵水的話,它就是一個死路,甚至可能這個對全中國都是一個毀滅性的災難,是嗎?

李有甫:對呀,他說會死很多很多的人。當時我聽了很震驚,那我以為是很快的事,但是到幾十年,那是多少年了,幸虧我活了這麼大歲數,我就看過知道了,那時候就有人看出了問題,誰敢講呀?沒有人敢講。你說,你要去說,毛主席啊,您修這個水庫是要把中國人都淹死的,那你敢說嗎?馬上就把你消滅掉了,把你打成反革命了,所以這是天意沒有辦法,它要自己滅自己,你也沒有辦法,什麼叫天滅呀?

人們如何應對?重德修身自救

主持人:所以那如果是這樣的話,今天這種水患叢生的情況下,人怎麼辦呢?如果今天聽到我們這期節目的人,他會去想說,那我怎麼辦呢?我沒有辦法去改變水庫,我能做什麼呢?

李有甫:人只有去想,我們人應該相信什麼。我們人從歷史到今天,現在人們的知識也多,我看那個YouTube上,自媒體也多,各種媒體也多,他們講的歷史上的奇蹟、神蹟都有,還有現在奇怪的事情,還有說是奇怪也不奇怪的事情,還有說有道理沒有道理的事情,我告訴你把這個知識都翻過來,把歷史都翻過來看看,人,要是沒有一個真正信天信道的一個尊道重德的一個方法,就沒有辦法自救。

如果人類能夠知道,他做事情他就知道怎麼做。如果人類能夠放棄這個無神論,和這個所謂的科學和馬列主義、共產主義這個黨文化的思想,他能夠相信天、地,相信佛、道、神,相信「真、善、忍」,你一定有救!那麼這個時候他就知道怎麼做了。

如果人的觀念不改,你給他說,他說這沒關係,我們現在生活得還很好,現在我跟有些人說,他現在還在講,我們很滿意,我們現在生活得不錯。你是不錯啦,你沒有想想你明天會不會不錯。那很多人的今天根本就活不下去啦,你考慮沒有?

那我們人應該怎麼辦?應該反思一下啊,那麼我們應該相信什麼?它這個過程就是逆天叛道的一個過程。那麼在這幾十年之內就可以毀人。那麼我們五千年文化,關鍵,剛才方菲談到這個問題,我就說一個事。

我還聽到你採訪一些個專家、學者他們講,如果說,即使我們把中共這個統治結束了,改朝換代了,那麼人的觀念、人的洗腦、人的腦袋裡裝滿了黨文化,那怎麼辦啊?那還是無神論,還是那一套東西,我們怎麼把它改變過來?這有什麼民主制度、各種制度,我說不用!就是一個五千年的神傳文化、傳統文化,「恢復傳統路可以通天」。

那麼怎麼恢復呢?有人就問說,歷史上有很多不好的東西,這個各種不好的也有,糟糠、糟粕這個東西呢在古代就有,歷史上從來都是有兩面的,有正面的、有負面的,

但是我們要學那個正面的,總結正面的經驗,總結真正信仰、真正的人們的純正的那個道德品質,就像大禹一樣,他做事如至孝於鬼神,那麼我們今天人要這樣的想問題的話,很簡單,就恢復傳統,你做事你想的是天、地、神都在看著我,就不會幹缺德事了。

(未完待續)

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方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊#

 

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