中共面臨內外交困(上)

【方菲訪談】明居正:清零與經濟如何雙軌並行

明居正:台大政治系名譽教授

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【大紀元2022年06月17日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【方菲訪談】。

中共實行嚴厲的清零政策,上海連續封城2個月,次生災難頻發,也重創中國經濟。而近期中共內鬥加劇,有關習近平是否失勢的傳聞,真假難辨。另一方面,拜登近日的亞洲行,也讓美國得以聯手印太盟友,進一步形成遏制中共的態勢。

二十大前中共面臨什麼樣的內外壓力?臺海局勢如何演變?本期節目特邀臺灣大學政治系名譽教授明居正老師為我們解讀。

明教授您好,非常感謝您來接受我們的採訪。

明居正:哪裡,主持人方菲小姐好,各位觀眾朋友們大家好。

美中防長會面 雙方各自劃線 危機依舊

主持人:好的,謝謝明教授。明教授,我想先請您來解讀一下前幾天剛剛過去的中美防長會議,因為這是最新發生的,美中防長第一次面對面的會晤。在臺灣問題上,美中可以說是針鋒相對,外界就很警惕說中方的強硬表態。魏鳳和說,如果有人膽敢把臺灣分裂出去,中國軍隊必將不惜一戰。但是也有分析說,美中防長面對面的會晤,本身它就透露出緩和的信號。所以我想先請教您,如何解讀這次會議發出的信號?

明居正:我想有幾個點我們可以先提出來。第一魏鳳和的位階是比較低的。作為美國國防部長奧斯汀,跟作為日本國防部長岸信夫,都是除了首相或總統以下的第一號軍事人物。但是魏鳳和是中共軍隊系統底下第四號的政治人物。第一號當然是習近平了,第二號是許其亮,然後再來是張又俠。許其亮跟張又俠兩個人在軍委裡面是軍委的副主席,在黨裡面是政治局委員。

各位都很清楚,中共是以黨領軍的,所以黨裡面的地位的高低,才真正決定他位階的高低。而魏鳳和雖然掛名國防部長,但他只是中央委員,所以我說位階偏低。那位階這麼低,所以就說明一點,他講話的授權是有限的,他並不可能真正說些什麼事情。坦白說,在中共的體制下面,就算是許其亮或張又俠來說了什麼,也不見得是能夠拍板的,更何況是排名第四的魏鳳和。

所以如果說他位階比較低,他授權有限的話,他就只能表態。這是前兩天人家問我的時候,我就這麼說的。不管怎麼樣,這會還是開了,你說是不是代表點緩和氣氛呢?那當然是有。也就是雙方現在還沒準備鬧僵,那緩和一下沒什麼壞事。更何況美國那邊要面對俄國跟烏克蘭,和中共有內外的很多問題需要應對,它現在也不可能跟美國幹什麼事情,所以雙方緩和一下總是好事,所以就來開個會了。

原來在臺海問題上面,美國跟中共達成的基本默契是,我美國有一中政策,你中國有你的一中原則。咱們兩個共識就是臺灣問題基本上和平解決,然後其他事情咱們慢慢談。好,那沒問題。這幾十年下來,中共發現說,我的這實力雄厚了,我現在要崛起了,所以臺灣問題我現在要表態,姿態非常高,幾乎天天開軍機嚇臺灣,然後戰艦、航空母艦過來。

我去年就預言,今年到明年我們可以看到中共的航母兩條會繞臺灣走,可能是兩條平行過來,也可能是一左一右這樣過來。總而言之就是,大家看見你原來承諾的東西,你都沒做到,而且變本加厲地往前走,你覺得大家能接受嗎?這一次美國發布的這新聞是講,我們有鑑於兩國關係比較緊張,所以要設防護欄,我們要有一個危機溝通,我們訂定軍隊的行為準則。

目前我們沒有看到具體消息,當然美方這樣說了。雙方現在應該這樣講,在這次這個場合明確發出訊號,告訴對方我紅線在哪裡,希望對方不要誤判。就像你剛提到的,魏鳳和講說,如果有人膽敢分裂臺灣的話,那我不惜一戰,這話不是第一次講,已經講了很多年了。然後比較新的就批評軍售,當然也不是第一次,因為之前軍售就拿出來講。再講了一點,美國違背了一中原則。

美國人立刻回話,美國講的是,我有一中政策,我沒有一中原則,你扭曲我的一中政策。我的一中政策是《臺灣關係法》,三大公報跟六項保證。我有一中政策,你說我有一中原則,我沒有一中原則,這第一點。第二點,美國明白告訴它,我們今天之所以對俄國這樣子,因為俄國破壞了以國際規則為基礎的國際秩序。美國過去批評中共,也講過這句話,在美日的宣言上面、美韓宣言上面,跟美歐的宣言上面,跟美國北約宣言上面都有這句話。

也就是我們看你跟看俄國差不多,不同是俄國開火了,你現在還沒有開火。不過你的所作所為,都正在破壞以國際規則為基礎的國際秩序,更不要說你破壞了共同的價值或普世價值。所以這場會議你剛說有緩和的氣氛,是,我同意。那麼這緩和呢,我們必須指出來,是相當有限的緩和。這是在現階段下面,美國跟中共都暫時不願往前去激化矛盾,所以開個碰頭會,雙方說一說,稍微緩和一下氣氛。

但你說真正的問題,我看其實還沒有開始,所以這個問題基本上我是這麼看的。

中共「國師」搶台積電言論 凸顯中共治下扭曲人性

主持人:好,明教授您剛才提到說這樣一個會議,雙方劃下的各自的紅線。但是我們確實看到中共方面,最近強硬的言論也比較多。比如說最近一位中國的經濟學家陳文玲,她的講話又引起很大關注。她在一個重要的論壇上發表演講的時候說,她說如果西方對中國實行毀滅性的制裁,意思就是像俄國那樣制裁。那麼中共應該收復臺灣,而且要搶下台積電,這樣一個本來屬於中國的企業。

那我知道她這個話,在臺灣也引起蠻大的反響。一個是您怎麼看她這樣的言論?另外一個,您覺得這是她的個人意見,還是說她代表中共高層的一種心態?

明居正:我想應該某種程度,反映了某些高層人的心態,如果不是全部的話。這位女士被人稱為國師,如果真是國師的話,那嚇死人了。第一,台積電不是臺灣公司,創辦人是臺灣人,但台積電是一家國際公司。它的持股人什麼等等真的是遍布全球,它的股東是遍布全球,而且很大的股東,我如果沒記錯,是美國的花旗銀行。所以第一點你要搶這個東西,你等於是搶一個國際上,可能數十萬人為股東的一個國際企業,這第一個問題。

第二問題,就算你搶了台積電,我不曉得能做什麼。因為這個,應該這麼說吧,就是有關半導體的,或者3C產業一系列當中的一個部分。大陸我們叫晶片,你們叫芯片,我們叫晶圓。它的上游有設計、有軟體這些東西,然後其實跟它差不多,同等級的有光科技、有這些下游,有封裝、測試等等,所以上下是一條龍,是很大一個產業。我不曉得拿一個台積電有什麼用?

比如說就算你拿到台積電之後,你要拿光刻機,難道你要去打荷蘭嗎?還是說你封裝測試,你要打誰啊?設計軟體,你要去打美國呢!所以第一,這話講得是非常荒唐,而且非常幼稚。第二,它的確反應一個心態就是,中國人被中國共產黨統治幾十年之後,心態跟眼光扭曲到了難以想像的地步。我們知道在國際上什麼事情,基本上是講道理的,你隨隨便便就說去搶、弄、治、打什麼等等。

中國人以前是知書達理,尤其是讀書人、知識分子更是道德的楷模、倫理的表率。今天一個號稱國師的一個高級知識分子,竟然出口而出就要搶。不只是她這樣講,你去看底下網民的留話,多少人贊成說去搶、打、去殺,幹什麼,燒、殺、擄、掠。也就是中共統治中國人幾十年之後,把中國人的道德心態,完全扭曲到難以辨認的地步。話又說回來,就是因為這種心態,所以國際上才特別討厭中共,特別不能接受,中共還真的應該好好反省。

而且中華民族十幾億人也應該好好反省一下,怎麼會被中共搞成這個樣子。這個問題我看咱們談這麼多吧。

習李之爭也許只是分工不同;就業問題或引發社會動亂

主持人:是,其實我覺得中共現在自己的內部的問題非常多,所以臺海上雖然說表現得很強勢,但是真正我們要來看看中國內部到底是怎麼樣個情況。所以我想請教您,先請您談談您的看法,有關中共政局的問題。李克強前一陣他不是開了一個十萬人的經濟會議嘛,外界很多當時就很多說這個習李怎麼怎麼樣,後來外媒透露說,他這個會議是中共常委會同意的哦,說習近平還默認。但是最近習近平去考察四川的時候,他又強調說要毫不動搖堅持動態清零總方針。就是習李的這種不同調,或者是中共內鬥,我覺得在外邊看來是非常非常明顯的。所以請教您,您怎麼看中共現在內鬥的一個狀況?那習近平的權力到底有沒有受到很大的挫折?

明居正:我先從10萬人大會談起好了,因為過去這種會非常非常罕見,我想你應該這個印象是非常清楚的。這種會開到10萬人層級,一路開開到這個縣、區、市等等,這是驚人、幾乎是前所未有的。所以開一個10萬人的會,它只說明一點,它的主題非常非常嚴重,嚴重到應該這樣說,可能到達動搖國本的地步,不開個會就不行了。

好,那為什麼要開這個會?它是說明一點,經濟情況是要糟到不這樣做可能不行。那當然我們也曉得,這麼一段時間講這個防疫、講清零啦,然後這個扼殺了經濟的發展,所以導致的局面。但是這個事兒又不能點破,因為一旦點破的話,你就要習近平這個面子往哪裡放,因為這個徹底清零政策是他推出來的。那麼也就是防疫跟這個經濟發展,這種徹底的防疫清零政策跟推動經濟發展的確存在矛盾,這也的確是事實。

我們這麼看,習李的對抗它可能是一個事實,當然可能未必走到鬥爭的地步,當然很多人希望走到這一步,但是未必,但雙方是有矛盾的,這是應該是真的,這個矛盾的部分我等會兒再說,我先回頭來講講經濟的情況。中國大陸經濟其實我們看了很長時間,我們說一定會出現很大的問題。為什麼呢?從比較長的來看。

一般我們來看,一個國家從初期的工業化,進到比較高階的工業化,這樣走上來之後,一開頭,它大概有3到4個我們所謂工業化的紅利。第一個就是它的工資比較低廉,因為大部分人都不在工廠工作;或者說即便是的話,那層次比較低。那你要進到中高階工作時候,你薪水會慢慢抬高,但它不是一蹴可就的事情,但總得10年、20年甚至30年工作。

所以第一,他這個工資比較低。第二,土地一定低廉。因為你沒有經過工業的開發、商業開發,土地相對低廉。第三,運輸會比較低廉。第四,水、電、原材料等等會比較低廉。所以這幾個我們叫做工業化的紅利。

1980年代中共開始開放,真正開始改革開放了,然後大門打開了,外資慢慢進來了,它跟外國也開始交流了,然後學了很多東西。好,所以我們可以看作這才是中共執政以來真正的工業化的第一波。那這個就說明了這個經濟發展很重要的理論,工業發展從這時候開始要開始起飛的時候,大概你如果說有這種工業化紅利,土地、勞動力都比較低廉的時候,大概如果運用得當的話,可以維持多長時間呢?短則20年左右,長則在40年。所以從1980年起算,我們算算大概2010年前後,它應該土地什麼價格就上來了。

其實我們更早看到,我們大概在2007、2008就看見了,標誌就是汪洋在廣東的騰籠換鳥。騰籠換鳥它告訴你,這些產業在咱們這個廣東已經不行了,因為收益比較低,所以得騰籠換鳥了。那麼也就說明廣東的土地、勞動力各方面都已經上升,然後外資在這裡投資不划算,所以我廣東也希望吸引附加價值更高的產業、企業來這邊投資,然後提升我們的層次。

習李第二任之後 經濟幾乎斷崖式下滑

而習近平、李克強是在2012年上臺的,也就是他們上臺的時候,正好碰到中國的經濟發展應該往下走的時候,這是個非常重要的觀察。那麼後面他們做的事情,其實很不幸的是,我剛講,如果你政策對頭,這種經濟往下走的趨勢可以走得比較緩,可以走得比較久,你政策如果不對的話,它會急速的下滑,幾乎是斷崖式的下滑。2012年我們還沒看到斷崖式下滑,但到習近平、李克強第二任之後,我們幾乎看見斷崖式下滑。為什麼呢?

第一,美中貿易戰。這細節我們現在先不說,我先講個標題。第一,美中貿易戰。第二,香港的反送中運動。第三,新疆的人權問題所引發的跟歐洲之間的制裁跟反制裁。第四,去年跟前年的兩年的大水災。然後第五,這幾年來的武漢肺炎,然後不斷的投入的核酸檢測等等這些消費、這些耗費。那麼再來呢,是俄國跟烏克蘭戰爭所導致的全球經濟的衰退。最後當局嚴厲的清零政策。

所以這些因素疊加起來,導致結果就是我們剛剛說的,一個原本就應該開始緩慢下滑的經濟發展,因為受到多重不利因素的疊加打擊,而導致斷崖式的下滑。好,所以經濟走到這一步,我們其實從前幾年就跟大家預告,中國大陸經濟一定會越來越慘、越來越慘。所以開這10萬人大會是意料中也是意料外。意料中是它必須解決經濟問題,意料外是它竟然開了這種會。那這個會……你說政治局同意的、授權的,然後這個習近平默認的。當然要默認,他如果不默認的話,那就擺明說我要把經濟搞亂,大家也不能接受。

所以他把這個事情放出去了,好,開這10萬大會,幹得好將來我來收割,你李克強變韭菜;幹得不好我直接一棍子打下去,你就是韭菜。所以這件事情……但對李克強來說,他沒有選擇,因為他是總理,他不能逃避。他不能逃避,他必須硬著頭皮往去走,所以李克強開這10萬大會,他講了幾個重點嘛,穩住經濟大盤、穩住市場主體、要穩住就業什麼等等。這種事情一落實到地方,很簡單,一定是幫助民企。

中國大陸過去有民企、有國企、有外企,我們很清楚,幾十年下來,這個外企含台企在內,對經濟的貢獻大概百分之40到50左右,然後民企的貢獻可能是百分之60到百分之70。那你說怎麼兩個加起來超過百分之百呢?因為國企是敗家子,把那多的那塊花掉了,最後就變成百分之一百。簡單說就是光說民企對經濟的貢獻,那是平均是六成以上,這大家都知道的數字。民企不但對國家的GDP、稅收有重大貢獻,它另外重大貢獻就它提供很大的就業機會。

那如果剛才講到說,這些經濟這個這麼差,有這麼多因素,什麼人權問題、武漢肺炎、水災,然後俄烏戰爭等等,這些因素使得經濟變壞的話,它一個直接的結果就是外企會離開,然後民企會倒閉、會收縮。外企離開了夠多,民企的倒閉得夠慘的話,它直接影響到了就是就業市場。去年1,020萬左右吧,畢業生找工作已經相當不順利。我記得最清楚就是北大、清華一些這博士生找到這個街道的工作,就是就業了。

主持人:當城管。

明居正:對,當城管,是,對,當城管。那我記得這些人過去是在這個國際企業上班的,在外企上班的,現在當城管了,報紙宣傳他就業了。然後有人、有這個大學畢業生的本科生回到鄉下去種紅薯,種出3萬元。《人民日報》也當時宣傳一下。這只說明一點,這些事情都要宣傳為就業的話,那表示就業情況非常糟糕,這是去年。今年是1,076萬。如果說還加上了俄烏戰爭,加上這種清零政策,這些民企在倒閉,然後外企在離開,你覺得就業會變得多嚴重。所以就業如果不順利的話,又是大學生的話,那社會動亂應該就在地平線上,我相信他們已經看見了。所以現在開這會是救急的會,也就火燒眉毛了,不救不行了。所以這事兒我這麼判斷。

清零經濟無法「雙軌」 地方只能敷衍 經濟會持續下滑

那麼習李的關係應該這樣說,習李的這個問題應該就是你剛剛說的問題,就往下延伸一個問題,也就清零政策跟這個經濟發展政策這雙軌,它到底能維持多久的問題。是不是這樣?我想你應該是想這個事兒。對,我們曉得習李之間是有摩擦,其實很早就有大陸裡面比較高層朋友跟我講說,習李之間鬥得很凶,然後還講了一些細節例子,我就不方便說了。那我們知道有這個事兒,但是現在在這情況下,你覺得李克強有多大能耐去主動挑起跟習的爭鬥呢?這點我是有懷疑的。而且我相信習也非常在意李的動向。

因為如果我們沒有記錯的話,2005、2006年的時候,當時挑選下一波接班人,就做這個繼任候選人的時候,李克強原來排在習的前面,原來不是習近平,對不對?原來是李源潮跟這個薄熙來嘛,對不對?原來是這麼說的嘛,所以最早傳說是李李體制,就是李源潮李克強體制,或李克強李源潮體制。後來才突然幡然一變,變得習李體制,細節我們不多說了。

那麼也就是習近平對李克強的出身、背景跟他的這個潛在的政治動能,他心裡是有警惕的。所以你說前陣子有摩擦,那完全可以想像。那現在你說是不是鬥得很激烈呢?倒未必,因為我剛才講,現在的李克強未必有這能耐去挑戰他。那現在為什麼看起來雙方說話不一樣呢?最簡單的解釋是兩個分工不一樣。你管政嘛,我管經嘛,就這麼回事兒嘛。那你順便把我經濟搶過去搞了,那搞了幾年我沒辦法。你拳頭大胳膊粗,讓你搶過去了。你做得不好,現把我端出來弄,我也只好出來,我不能因為說你過去搶過,然後現在把我推出來,我就不幹了,那不幹那就麻煩。

而且更何況我們別忘記,李克強還沒到歲,我們說7上8下嘛,李克強還沒到歲,他嚴格說他還可以再幹下去的。倒是習近平今年是應該下來,若按照7上8下的話,但你說我就是拳頭大、胳膊粗,我要再幹兩任、三任,那你看他有沒有膽子把他推下來?我講的意思就是李克強在現在必須低頭。

那現在問題來了,疫情非常嚴峻,經濟非常慘澹,咱們怎麼評論這事兒?習近平或習近平為首這批人,不願意放鬆對疫情的管制,因為若放掉清零政策的話,就承認我過去錯了。在共產黨裡面認這麼大的錯,你是不要想往下幹了。所以無論如何要咬牙苦撐,他不是講了嗎?堅持到底就勝利嘛,他們一天到晚講的話呀。

那麼對李克強來說,我現在受命要把經濟搞起來,好,我來要搞經濟,所以在大家同意之下、授權之下,我開個10萬人大會。好,開完大會之後我就下命令,好,走下去了。好,咱們要這樣幹、這樣幹、這樣幹。但是別忘記,除非中央明白講,今天咱們不清零了,放手搞經濟。就像大躍進時候,咱們今天不煉鋼鐵了,下去收割糧食吧、收稻米的收稻米,然後收這紅薯收紅薯,然後收小麥收小麥,咱們不煉鋼鐵了。除非這樣講,否則大家會在大煉鋼鐵的條件下去收割,最後大家可以想像到,對不對?這個你是知道這段歷史的。

中共的官僚體系有幾個特色。第一是黑幫化。凡是犯錯的那懲罰非常嚴厲,輕則訓誡丟官,重則殺頭,然後這個殺全家的。第二是軍事化。所以它一下命令,底下人比較聰明就是我埋頭執行,我問都不問,我根本不去質疑這政策對跟錯,有道理、沒道理我就去做。那這結果就是,如果政策非常正確,那效率非常高,那人人稱讚。如果政策錯誤的話,那代價會非常慘痛。過去有過很多案例,大躍進是個案例,香港反送中是一個案例,戰狼外交啦、美中貿易戰啦、對臺灣這種恐嚇政策啦,乃至打壓法輪功等等這些都是。因為上面下了一個命令之後,下面去貫徹執行的結果。因為它的命令就是這樣子,你不能打折扣、不能問的。

好,那今天的情況有點不一樣。今天的情況有點像是當年大躍進、大煉鋼鐵情況下,大家要下去收割的問題。今天就是在清零的情況下,咱們要不要去發展經濟?發展經濟我們前頭說了,落實到最底下,就是扶植民企,因為民企貢獻最大嘛。民企對經濟啦、對稅收啦、對生產啦、乃至對這個就業,它貢獻最大,所以發展民企。也就李克強的話落實在地方上,一定是大力發展民企。

地方官聽誰的呢

那我們也聽到這些地方官講,要錢有錢,要人有人,反正就是我就是一呼百應,我就真的落實了。但你別忘記,地方官永遠記得清零政策還在那兒,那我現在怎麼辦?我是真的聽李克強的話去發展經濟呢?還是我還是牢牢記得習近平說的那個清零政策還沒放開,也就是我要去大煉鋼鐵呢?還是我要下去收割糧食?這兩者是矛盾的。那你對地方官來說左右為難他怎麼辦?一定是敷衍,一定是敷衍。

所以清零他要敷衍一下,然後發展經濟,他也這個敷衍一下。官方媒體都說解封。當時我就講,如果你心態不解封,你嘴巴說解封是完全沒用的。你心態還在想清零,你嘴巴說解封,只要有一個案例算,你就全部再封起來。現在北京、上海就這個樣子。所以文宣上說解封了,實際上還是停滯。那這樣的結果就是外商覺得沒機會了,外商就要認真出走,臺商現在除了那些製造業跑不掉的,能走的呢、當然能動的很多現在已經開始動了,所以它的結果就是經濟一定更差。

比較更奇怪一點,就這幾天吧,中紀委網站下有一個雜誌說登了一篇文章,痛批李斯跟李林甫兩個宰相。

主持人:對,沒錯。

明居正:我一聽到這個事情我就笑了出來,我說有沒有搞錯呀?中共對這問題是非常敏感的,我那時候在美國讀書,他們為了統戰我,就寄了人民日報海外版給我看,我就拿來看。因為有一天我就在那個人堆當中在看,看到一個大陸人走過來,就把我的報紙搶過去了,然後把它翻過來說,我們看人民日報這樣看。他說你是這樣子看,我們人民日報是這樣子看,我說我明白了,你得倒過來看。所以政治鬥爭就是你很清楚了,政治鬥爭就是反著看。

凡是呢,因為大家都是文革那段時間都教育出來了嘛,那這麼幾十年來都是古為今用嘛,借古諷今嘛,哪一次不是這樣子的,每一次都是如此。所以現在你說批評宰相,大家已經很敏感了,你批評一個姓李的宰相,已經很敏感了,你批評兩個姓李的宰相,大家立刻想到那第三個姓李的宰相怎麼辦?現在第三個姓李宰相叫咱們去發展經濟。好,那個中紀委才批評了兩個宰相,現在我想到第三個宰相是不是要被批評?所以你覺得地方官會怎麼辦?當然敷衍。

那你說這個真的是鬥爭嗎?可能是,可能不是,有一個可能是什麼?那當然鬥爭,第一這樣說,我不排除鬥爭的可能性。但是這個動作我認為更可能是習近平在警告李克強,跟李克強,或在背後想要運用李克強勢力來打習近平的那批人。你們不要輕舉妄動,我看著他呢。你不要以為有個李宰相在,你就能夠對我幹什麼,現在權力還在我手上,所以我先示警一下,你們乖乖的不要輕舉妄動,我是這麼解釋這個事兒的。所以結論就是清零跟經濟發展,除非他真的放掉清零,否則兩者必然要扞格,而底下也不會認真落實,所以經濟的發展的前景一定不樂觀。這問題我是這麼看的。

主持人:是,而且您剛才提到地方的官員一定會敷衍,我在想他會不會更加敷衍經濟這一塊,而他不會太敷衍清零這一塊,因為他的烏紗帽是不是其實要看它的清零的這種政績呀?

明居正:基本上是。但有一個問題,現在不是說核酸檢測或清零什麼要地方付費嗎?中央不付費了嗎?所以你一看到就是,這話一出來之後,地方很多核酸檢測停下來了,本來連冰塊也檢測、車子也檢測,然後什麼貨物也檢測,什麼都檢測,都在核酸檢測,現在錢一拿的時候,就說什麼都不檢測了,一夜之間什麼事都沒有了。那你說核酸這塊比較不檢測,應該這樣說吧。他嘴巴上可能對於這檢測這塊喊得比較凶,但手底下可能兩者都不太做。

主持人:了解,所以聽您這樣的一番分析,這個經濟看來走下坡路的這個趨勢沒有辦法緩解,而且可能會越來越慘。好。那明教授您一直以來提到中共的這個情況,您都會用四個字就是「內外交困」,我想您剛才已經分析了這個中國的這種經濟的狀況,那麼請您能不能進一步給我們分析一下中國這種政治狀況,比如說二十大之前它這種政局的發展,包括在對外上,它受到什麼樣的這種外部的一種壓力和困擾呢?

方菲訪談》製作組

責任編輯:孫芸

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