【大紀元2022年07月03日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）中共瘋狂封鎖的背後——羅伯特‧斯伯丁談迫在眉睫的中共侵台灣和俄烏戰爭。
楊傑凱：在《美國思想領袖》的上一集……
羅伯特‧斯伯丁：（中共的）戰鬥每天都在進行，永遠不會結束，不像西方國家那樣有開始和結束。
楊傑凱：在我對退役准將羅伯特‧斯伯丁採訪（Robert Spalding）的上集，我們討論了中共當局的超限戰戰略。他在其新書《沒有規則的戰爭：中共統治全球的劇本》（War Without Rules: China’s Playbook for Global Domination）中對此做了詳細說明。下面是採訪的下集。
斯伯丁：中共行事不是隨心所欲的，而是非常刻意的。
楊傑凱：在中國嚴厲封鎖的背後，到底發生了什麼？它是否與習近平的犯台計劃有潛在的聯繫？
斯伯丁：他們將逐個分析他們的經濟要素，看看其中哪些仍然可能遭受來自西方國家的攻擊，在入侵台灣之前設法封住這些地方。
楊傑凱：在下集，羅伯特‧斯伯丁將軍分析了美國如何能有效地對抗中共對自由世界的威脅。
斯伯丁：從我們把中國納入這個國際秩序之時，我們就開始壓制使我們在美國得以獲得自由的原則和價值觀。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
中共瘋狂封控的背後 測試民眾容忍度？
楊傑凱：（中共）對13億人的這些極端封鎖是怎麼回事？我們看到上海仍在封鎖中，還有深圳，以及中國各地的多個城市。這些城市是最著名的幾個例子，事實上，封城相當普遍。
我們這樣說吧，這些（封城）信息似乎根本沒有被（中共）壓制。我們知道，中共正在不斷發動這種不對稱的超限戰，他們大概是想讓人人都知道這些非常瘋狂的封鎖措施。這些措施實際上到了引發抗議的地步。
外面的很多人都在撓頭：「到底發生了什麼？這到底是為了什麼？這真的只是推行一個清零政策嗎？」我知道中共足夠聰明，難道不明白這個政策行不通嗎？我不知道實情。他們為什麼如此執著？還是有完全不同的事情正在發生？你怎麼看？
斯伯丁：首先，哈佛大學有一項很好的研究，談到了中國（中共）如何控制社交媒體，不是為了防止抗議，而是為了防止抗議迅速擴散。所以，在這個體制中有一個發洩功能。一旦抗議聲音太大，他們就會去封堵住。這是他們在體制內調節焦慮和憤怒的一種方式，所以他們是允許抗議發生的。這很有效。
如我所說，哈佛大學對此做了一項研究，並很好地記錄了下來。所以，或許我們不知道實情，這就像一個壓力鍋。我認為中國人（中共）更清楚這個系統實際上有多大的壓力，以及它距離實際沸騰還有多遠，因為他們控制著所有的社交媒體系統，這是第一點。
他們不會讓抗議太接近紅線的，這是第一點。他們通過封鎖來達到什麼目的呢？可能是想看看人們的忍受程度，他們能在多大程度上控制人們，或者，哪些人是有問題的？也許這些人就是名單上的下一個目標。重申一下，他們藉助社會信用評分對社會進行系統管控。
測試入侵台灣時該如何應對？
可能是，他們正在努力尋找造成問題的外部因素，同時，務必揪出內部的叛亂分子。可能是，他們正在處理他們面臨的經濟放緩的問題。他們遇到了通貨膨脹，這是全球性的。他們面臨資源昂貴的問題，其中包括能源：「讓我們減少對能源的需求。」這可能是他們的解決方法之一，想要降低這些東西的價格。
他們也可能看到，其它國家的通貨膨脹正在飆升。當你關閉了世界的供應鏈，這些國家的供應就會減少。現在，那裡的通貨膨脹率飆升。而他們沒有辦法自動控制國民。人們對通貨膨脹感到憤怒。
在美國，我們通過民意調查獲得公眾意見。通貨膨脹是一個破壞性的東西，不僅傷害你的社會，也傷害你的貨幣。也許這方面也起到了一定的作用。也許是，他們不希望民眾了解到中共支持俄羅斯入侵烏克蘭的事實。實際上，普京曾來過，得到了習近平的支持，然後帶著習近平的支持回去了。
我對（中共）實施封鎖的原因有一些看法。也許他們正在測試入侵台灣時該如何應對：如果開始出問題，或者變得太血腥，就需要壓制民眾。所以，可能有很多事情正在發生。
根據我們對中共的了解，我不認為他們真的認為可以（通過封鎖）阻止新冠病毒的傳播。不是這樣的。新冠病毒其實是（中共）一種用於控制的藉口，他們實施封鎖是有理由的，我只是不知道理由是什麼。
普京入侵烏克蘭 北京旁觀國際反應
楊傑凱：讓我接著談談你之前提到的。關於普京為什麼去中國，你有一些看法。在過去10年裡，習近平和普京之間好像有40次訪問。你說的具體是哪一次來訪？
斯伯丁：具體來說，就是那次普京來（北京）了，他們發表了一個五千字的（聯合）聲明。
楊傑凱：是的，當然是指（北京冬季）奧運會那次。
斯伯丁：對，我認為，習近平從普京入侵烏克蘭中得到的好處就是，他能旁觀西方如何處理這個問題，看他們會因此對俄羅斯採取什麼行動，因為這給了中共一個機會來預測在他們進入台灣時可能面臨的情況。
這也讓他們有機會對自己的制度進行壓力測試，比如（面對）貨幣不可兌換和嚴格的資本控制。俄羅斯的盧布基本上已經被入侵招致的制裁所摧毀。
對中國人，你不能進行這些制裁，但是還有其它方式和方法，有可能給中國（中共）製造麻煩。我向你保證，劉鶴——習近平的經濟顧問，正在觀察所有這些情況，他們正在觀察所有的方面，正試圖預測西方國家可能會如何對付他們。
他們要做的是，逐一檢查他們的經濟要素，看看其中哪些仍然容易受到西方的攻擊。如果他們有任何易受攻擊之處，他們會在入侵台灣之前設法封住這些地方。在第一次世界大戰之前，美國駐土耳其（奧斯曼帝國）大使摩根索（Henry Morgenthau Sr. ）寫過一小本回憶錄。他與德國大使是真正的好朋友。
北京清算在西方的資產 為準備戰爭？
摩根索除了在亞美尼亞種族滅絕問題上與土耳其人進行了鬥爭外，他還從德國大使那裡了解到是什麼導致了一戰爆發？德國大使告訴他，他被召回德國，他們與德意志帝國君主和所有銀行家會面。德國君主環視了一下桌子四周，問道：「大家都準備好開戰了嗎？」銀行家們說：「還沒有，我們需要在開戰前清算我們在西方的資產。」
於是他們就這樣做了，清算了他們的資產。兩週後，戰爭開始了。我預計，中共現在將採取必要的步驟來清算他們的資產。他們實際上是要使自己免受經濟攻擊，從而使自己能夠在入侵台灣時不會遭受太嚴重的後果。可能也因為，他們預計，必須在中國實施戒嚴令。
有什麼比讓民眾相信你正在努力保護他們免受這種病毒感染更好的方式來實施戒嚴令呢？所以，關於中共實行封鎖的動機有很多說法，因為他們就是一種駭人聽聞的控制工具。中共行事不是隨心所欲的，而是非常刻意的。「超限戰」能夠幫你預測到這些原因是什麽，或者可能是什麼。
楊傑凱：你提到，中國當局可能受到影響的另一個地方，如果其選擇對台灣下手的話，就是，其在「一帶一路」倡議之外的資產，基本上是其在西方的投資。這大概就是分析家們現在可以用來識別的東西，看他們是否正在試圖抽回他們的投資。
斯伯丁：看看沙特阿拉伯王子（薩勒曼）在繼位後對王室做了什麼。基本上他把他們鎖在酒店裡，說「簽字交出你們的資產。」我們也在觀察中國，我們作為美國人做了大量的模式匹配。我們（會區別）說，「這是個人（資產），這是國家（資產）。」
中國的情況是，有個人（資產），有國家（資產），有黨的（資產）。通常情況下，當涉及到資產時，我們將個人的資產與國家或黨的資產分開。現在，在俄羅斯發生的事情是，我們已經制裁了寡頭，所以我們已經跨出了這一步。這就像回到科索沃，追究那些支持米洛捨維奇的精英是誰？而今天是，追究支持普京的精英是誰，「讓我們去追查他們的資產，甚至去追查普京家族的資產。」
應施壓中共：黨員家庭有資產 尤其高層非常富有
我們對中共有哪些槓桿？我們認識到，（對中共而言，）黨、國家和黨員的家庭是不同的。國家沒有主權，黨才有主權。因此，如果對（中共治下的）國家有意見，不要去追究國家，你可以去追究黨。如果對黨有意見，就去追究黨員的家人。這就是槓桿作用所在。
槓桿就是黨員家庭持有的資產，尤其是高層，幾乎都非常富有，他們都在國外有資產，因為他們已經把這些資產轉移到了國外。他們知道，在中國境內，他們可能會瞬間失去一切，但是轉移到國外就可以避免這種情況。因此，如果你在考慮你能對這個黨有什麼制約力，那就是黨員家庭成員的資產。
楊傑凱：從技術上講，（在中國）將這些資產轉移到國外是違法的，不是嗎？
斯伯丁：是的，但是你說的是一個有法治的制度。依照法律規則，（在中國）人人都在違法，就像《動物農場》那本書裡所講的：所有動物一律平等，但是某些動物比其它動物更加平等。所以，是的，這是違法的，但是從技術上講，你可以通過扣押這些共產黨員家庭成員的資產來為中國人民造福。
最終，我們將不得不跨出這一步，如果我們希望能對中共施加任何壓力的話。現在的問題是，我不知道，對此習近平是否連眼睛都不會眨一下。我認為他不會。他對黨非常忠誠，他是一個徹頭徹尾的共產主義者，他已經接受了這種情況可能發生的事實。
對他來說，更重要的是奪回台灣。他說他不打算把（武統台灣）這件事留給下一代。我認為，根本無法阻止他。在習近平掌權之前，你可能可以把這個作為一個工具。可是這一次，說實話，我不相信我們能做什麼來阻止中共入侵台灣。我們必須更多地考慮我們可以保護什麼，我們可以拯救哪些生命。
在文明終結和中共侵台之間 選擇什麼
如果我們真講道義，可以實現的是什麽呢？可以做的就是宣布：「嘿！我們將儘最大努力確保台灣人民的安全。」我們不可能阻止中國（中共）的入侵，這已經超出了我們目前的控制能力，因為我們已經聽任他們在其海峽一側構築了太多的軍事力量。
楊傑凱：我們將回來繼續討論退役准將羅伯特‧斯伯丁的書《沒有規則的戰爭》。我不知道你剛才所表達的是否是一種普遍的觀點。
斯伯丁：我不認為我們美國人很善於在「我們不是最好的」方面進行總結，這話甚至不會從我們嘴裡說出來。我們經常使用的一個詞是「近乎旗鼓相當」（near-peer），說中國是近乎旗鼓相當的。
我們永遠不會說中國與我們勢均力敵，尤其是在軍事上。然後，再進一步說「不！中國更強！」會讓我們美國人完全接受不了。我們很難讓這句話從我們嘴裡說出來。這對我們作為一個民族來說是一句詛咒。
因此，我們說中國「近乎旗鼓相當」，儘管事實上，一次又一次戰爭遊戲，一次又一次戰爭遊戲，一次又一次戰爭遊戲，一次又一次戰爭遊戲，在與中共爭奪台灣的戰爭中，我們輸了。我們不僅輸了，而且輸得很快，輸得非常快。
我們沒有機會，除非發動核戰爭，（才能）贏得對台灣的戰爭。沒有人願意考慮核戰爭，因為那等於談論文明的潛在終結。在文明的終結和中國（中共）得到台灣之間，你的選擇是什麼，如果你是美國總統的話？如果是這樣的話，我們該怎麼做？我們的責任是什麼？
在各領域與北京脫鉤 讓中國人明白生活在暴政中
（冷戰時）我們對柏林人民的責任是什麼？我們對落入鐵幕下的東歐人民的責任是什麼？是儘我們最大的努力，為他們提供援助，最終從根本上打敗共產主義，打敗暴政。可是説起來，那是一場長期的鬥爭。
我們必須在經濟上、政治上、社會上和學術上與中國脫鉤。我們必須使我們自由社會的原則和價值觀超越中國的經濟實力，最終讓他們的公民認識到他們生活在一個暴政中，這不符合他們的最佳利益。
那是一場長期的鬥爭。但是，為了（保衛）台灣而陷入戰爭，並且有可能使其升級為對人類的生存威脅，我真就沒有看到任何領導人承諾這樣做。
楊傑凱：非常耐人尋味的是，你現在描述的情形與俄羅斯和烏克蘭正在發生的情況有很多相似之處，讓我印象深刻，至少總體上是相似的，這很明顯。你開始潛心研究，在這種情況下該怎麼做。
中共一直在對美國和西方進行超限戰，利用其掌握的所有這些不同手段——「一帶一路」倡議，經濟戰，以及對這些國際多邊組織進行顛覆。
你提出的觀點是，在台灣問題上，中國共產黨在軍事上更有優勢接管。那麼該怎麼辦呢？我不是指台灣，我是指一般情況。你在書裡描繪了一幅更大的圖景，對吧？你提到，脫鉤是美國自己的超限戰的關鍵戰略之一。你是在暗示美國需要發動超限戰作為回應嗎？
斯伯丁：這要追溯到美國的建國時期。美國是什麼？它是一種思想「病毒」，這是一個理念，認為作為一個人本質上應該是自由的。這是一個非常、非常強大的理念。但是如果你實際上並不自由，它就不強大了。
通過與中共脫鉤 重新認識美國原則和價值觀
所以，自從我們把中國（中共）帶入這個國際秩序之際，我們就開始壓制使我們在美國獲得自由的原則和價值觀。
通過（與中共）脫鉤，我們開始重新認識我們自己的原則和價值觀，以及它們的意義。這就是美國的魅力所在。我們不需要對中國（中共）發動超限戰。我們要做的是，發揮我們真正的潛力，因為美國人可以發揮他們真正的潛力，他們是完全自由的。當他們獲得自由的祝福時，他們的熱情和無窮的能量就無法被征服，那將像一個燈塔一樣照耀全世界。
240多年來，正是這一點讓我們變得強大。不是因為我們有武器，不是因為我們有一支強大的軍隊，而是因為，人們審視著我們說，「天哪，我希望我是那樣的人！」或者，「我希望我可以在那裡。」
中國（中共）通過滲透一切事物，包括國際秩序和我們的國內機構，已經在全球侵蝕了這些原則和價值觀。我們可以擺脫它，然後，我們將再次像燈塔一樣閃耀。
一旦我們做到了，我們就可以與其它有類似願望的國家合作。如果他們也與中國（中共）脫鉤，那麼他們就可以開始繁榮，我們的制度將開始顯示其真正的力量。而中國（中共）的力量，是由其制度的虛假的誘惑確立的。
這種虛假的誘惑包裹在美國國旗之下，包裹在自由的所有祝福之中，因為我們已經把自由全部給了他們。但是，如果我們自己能夠維護自由，並與我們的夥伴合作，使美國公民能夠重新認識自由的恩賜，中國（中共）就無法與之競爭。他們知道這一點。這就是為什麼他們如此害怕憲法，因為他們害怕這種理念在普通中國公民的頭腦中生根。
從中國來美國的普羅大眾 願擁抱美國自由
會有中國人願意擁抱美國的自由的，如果可以做到的話。誰是奔赴美國並真正擁護我們價值觀的人？是（中國的）那些普羅大眾，是那些正在受傷害的人。這就是他們來美國的原因。而那些（從中國）來到美國的精英，如果他們是白領，就不會接受美國的價值觀，因為他們不了解這一切關乎什麽。
這關乎夢想，不僅是為了你過上美好生活，也是為了你的孩子。這就是可以打敗中共的理念，他們知道這一點。因此，我們不必發動超限戰，我們根本不需要發動戰爭，我們需要一支軍隊來保衛自己。
但如果我們能與中國脫鉤，真正獲得自由的祝福，我們就能夠根本上在創新、技術、人才和資本方面獲得發展，美國人民將會獲得繁榮，會獲得幸福，會獲得滿足，將發揮自己的潛力。
中國人民會看到這些，中國（中共）將沒有任何東西來幫助掩蓋中國共產主義制度的不足，從而，他們的經濟將開始倒退，甚至比現在還嚴重。一旦這種情況發生，他們會面臨失業，他們會面臨挑戰。中國人會遙望大洋彼岸興嘆，他們會說，「有一個更好的制度可以實現這些。」
這就是我們在冷戰期間所做的事情。這並不是關乎要打一場類似於超限戰的戰爭，而是關乎讓美國人發揮他們的真正潛力，並讓蘇聯制度下的人民遙望大洋彼岸興嘆，作出判斷。
在冷戰結束時，這些國家的大多數領導人都在聽「美國之音」，聽「自由亞洲電台」，聽「自由歐洲電台」。
對他們中的大多數人來說，「美國之音」是他們在蘇聯解體後來到華盛頓特區時停留的第一個地方，他們說「感謝你們成為我的希望之聲。」這種希望不僅僅來自那些廣播節目，而且實際上來自這樣的理念，「我可以擁抱並為我自己的國家帶來這些自由的祝福，如果我足夠強大，並且有足夠的決心的話。」
破壞工業基礎 將摧毀國家經濟靈魂
我不認為我們真正理解了破壞工業基礎帶來的影響，那是這個國家的經濟靈魂。
我們陷入了一種困境，我們沒有了工業基礎，我們沒有了製造能力。我們沒有了工人階層，無法去嚮往更好的東西，無法製造出長期的工作機會——能養家餬口、能買房子。沒有這些了。人們租房子，如果可能的話，通過愛彼迎（Airbnb）去租一個房間，或者去為Uber開車餬口。
人們不再在工廠裡工作二三十年，從而（有能力）養大孩子，並（有希望）讓他們更有所作為。當這種情況發生時，我們看到在大學校園裡出現了那種社會激進主義運動，這些運動很少會去讚美自由的祝福，更多地則是告訴我們如何去破壞這個制度，從而，更多地是以共產主義的方式重建制度。
在美國的民眾，如果能有經濟機會，如果他們能夠養家餬口，如果他們能夠有長期就業，如果他們能夠對未來抱有希望，他們就不會……某地某大學的某位教授說，「你說的情況，都是現實」，但這真的不是現實。
如果你說「太陽繞著地球轉」，那是你所謂的真理、你所謂的現實。這就是我們聽到今天的人們所說的。人人都知道這很瘋狂。當一個社會不追求自身的最佳結果時，就會產生這種分裂，因為人們沒有希望。這就是這些東西有市場的原因。根源在於，冷戰結束後發生的變化，以及與中國的這種寄生關係。
楊傑凱：最後還有話要說嗎？
斯伯丁：我要感謝的事情之一是，你作為一名記者一直在致力的事情。我認為在這個時代要保持你的獨立性，保持你的客觀性，是非常困難的，因為這個巨大的數據海洋勢必要污染，要把我們拖垮。所以，我想說，謝謝你，因為我相信第四權（媒體監督），相信第四權的重要性，相信這個國家，相信憲法。我相信我們必須為捍衛它而奮鬥。我認識到你是這樣做的重要人物之一，所以謝謝你。
楊傑凱：謝謝你這麼說，羅伯特‧斯伯丁將軍，很高興能再次採訪你。
斯伯丁：謝謝你！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對羅伯特‧斯伯丁將軍的採訪，提醒一下，他的新書是《沒有規則的戰爭》，我是你們的主持人楊傑凱。
你剛才看到的是本期《美國思想領袖》節目的刪節版。要想觀看完整版，要想獲得我們所有的獨家epoch tv節目，從調查性紀錄片到拉里‧埃爾德的節目（the Larry Elder show），請今天訂閱epochtv，現在就可以在ept.ms/freetrialjan嘗試14天的免費試用。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
