【方菲訪談】章天亮:塑造中華文明的力量(上)

章天亮博士 紐約飛天大學副教授

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【大紀元2022年07月15日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【方菲訪談】。本期節目我們要來談一個不一樣的話題,中華文明和中國歷史。相信很多觀眾朋友對中國歷史都有濃厚的興趣,每個人也許都有自己的解讀。

今天我們要介紹一本書,紐約飛天大學人文與科學系副教授章天亮博士撰寫的《中華文明史》。這本書從獨特的視角和格局,對中華文明的來源、精髓和歷史發展做了系統闡述和梳理。

我們很高興邀請到章天亮教授本人,來跟我們分享他對中國歷史的感悟和書中的一些精采內容。

章教授您好。

章天亮:方菲你好,觀眾朋友大家好。

中華文明史》一書的特點

主持人:很高興對您再次做採訪,我記得幾年前我們就您的系列節目《笑談風雲》做過一次專訪。今天很高興請來談談您的最新力作《中華文明史》。我想《中華文明史》顧名思義,它跟一般的歷史書應該是不同的,所以先請您介紹一下,這是一本什麼樣的書?和您之前《笑談風雲》的這樣一個系列的歷史講座有什麼樣的不同?

章天亮:《笑談風雲》它是一個講史系列,講史就是把中國二十四史裡邊,重大的人物和重要的事件基本上講了一遍,那這個是事實性的闡述為主。《中華文明史》是梳理了中國文明發展的過程,包括比如說哲學史,包括它的政治制度的演變,包括文學形式的演變等等。這個它是在觀點上更加的多一些,所以它並不是一本關於中國通史的書。

主持人:所以您的書中,我看其實可以說是非常全面的,不單是中國的歷史這種朝代更替,還有中國的政治制度、中國的各種哲學,甚至還有包括文學是嗎?稍微給我們介紹一下。

章天亮:對,其實我相信一個人生活在世間,他是需要處理好三種關係的。一種關係是人與自然的關係,因為一個人在這個世間上生活的話,他總要有食物,有一種生產方式。不管是這種農業經濟也好,或者之前的採集,或者是狩獵經濟也好,或者是現在的這種通過工業,或者商業發達這種生活方式也好,這個解決的是人和自然之間的關係。這個東西現在其實主要是靠科學來解決的。

不管你是種地也好,或者是比如說現在一些新的產業,它都是從科學中發展出來的。除了解決這個關係之外,還要解決的是人與人的關係。人與人的關係的話,我們也可以稱之為政治文明。政治文明指的就是說會像孫中山講的,政治叫做眾人之事嘛。人和人之間他總是要有利益之間的這種博弈,這種互相之間的協作等等,那麼這個的話就可以稱之為政治。還有一部分解決的是人與神的關係。

因為這個人來到世間的話,他畢竟不是簡簡單單的一個像進化論所說的,是從動物變過來的,他是需要有一種精神上的提升的,這個東西我們就稱之為精神文明。所以《中華文明史》它是從物質文明,人和自然的關係,然後政治文明,就是人與人的關係,還有就是精神文明,人與神的關係,這3個不同的角度去闡述它的。

所以這本書其實是分成了幾個部分,第一部分是關於中華文明的概述。中華文明是世界上唯一連續傳承了五千年的文明,它有很多非常獨特的特點,這個是任何其他別的文明都不具備的。在書前面的七講主要是講了這些內容。第二部分是關於中國簡史。主要是從史前時期一直講到了當代。這個是因為如果你沒有中國歷史這樣一個非常清晰的線索,沒有一個大的框架的話,那你可能對文明的發展,很難有一個時間的定位。你很難知道它的時序,什麼是前,什麼是後,什麼是因,什麼是果。所以這個是第二部分。

第三部分就講了很多關於先秦諸子的學問,包括道家、兵家、儒家、法家,還講了後來的佛家思想傳入中國之後,在中國的發展的過程。這個完了之後,花了幾講的篇幅講了一下整個中國哲學思想的流變。前面那些東西主要是在講這些哲學思想的本身到底是什麼,後面講哲學思想流變這一塊的話,其實主要是講怎麼樣中國的很多哲學思想一步一步誤入歧途的。那一部分是有很多思辨的內容在裡邊。

之後講了中國的政治制度的變遷,從以前的靠血緣親情維繫的小共同體社會,到秦代建立中央集權這個過程,這個其實跟我們現在生活的這個時代有很多的非常相像的地方。我們現在正在經歷的這種全球化,和當年這種從小共同體,到中央集權的演變非常相像。就講了一下這個過程中政治制度的演變,包括國家管理的方式,包括官員選拔的方式的演變。

最後一部分講的就是文學史。從《詩經》開始一直講到了明清小說,整個文學形式的流變過程。

信仰塑造了人類文明

主持人:對,我覺得您這本書的內容是非常豐富的,而且很全面,從這些不同的角度去講文化、文明和歷史,其實我覺得是非常值得一讀的。我一開始讀的時候,我覺得有一兩個,就在剛開始的地方有一些東西就很獨特,引起我非常大的興趣。

我想就其中的一兩點來問您一下,其中一個書中開篇就提到了信仰塑造了文明,您在書中說,您說就像我們無法否認天主教對歐洲文明的塑造,基督教、新教對於美國文明的塑造一樣。我們也無法否認儒釋道對中華文明的塑造。我覺得這是一個非常獨特的角度,能不能請您進一步闡述一下?

章天亮:這其實是這本書非常獨特的視角。因為一般人在講中華文明史的時候,他通常都是從物質文明的角度,去講文明的發展過程,特別是他可能會把物質文明作為一切,我們剛才講到的政治文明和精神文明的基礎,這個是非常典型的馬克思主義的觀點,但是這種觀點是非常的具有誤導性的。

我們知道其實人哪,我是相信人是神造的,所以其實每一個文明在剛剛,就是人類走出朦昧,然後開始有了自己的這種社會方式和生活方式的時候。是神在教給人一步一步地把文化奠定起來,所以人類文明的發展過程,這就跟傳統的這種無神論、進化論作為基礎的這種視角是非常不一樣的。

我知道很多人可能並不相信神,所以說我在這個書的一開始,花了大量的篇幅講述了一些史前的文明。所謂史前文明就是我們現在人類在進入文明,比如說我們說中國五千年文明,或者是比如說埃及有七千年的文明歷史。但是我講的那些文明都是在幾十萬年、幾百萬年,甚至上億年之前發生的事情,這些東西就會讓我們覺得進化論其實根本就站不住腳。

在這個書中,我用大量的篇幅講了很多巨石建築,那些巨石建築之所以拿出來講,是因為那些文明遺跡是我們現在用最先進的科技都無法複製。那既然無法複製的話,當然它就不可能是現代人偽造的。像普瑪彭古,像秘魯的巨石建築、英國的巨石建築,包括太平洋島上的這種巨石建築等等。那些巨石建築你會覺得,以當時人那種刀耕火種的生產能力低下的這種生產方式的話,是不可能建出那樣的高度的文明的。

因為它那些巨石建築的話,它包括的天文,包括對整個地球的表面的測繪等等,包括甚至對天體運行的那種方式的測繪,這個都是需要有非常高深的數學基礎才能夠做的,而且工藝上又非常的先進,又不是現代人能夠做得出來的。所以說它一定是非常真實的,就是史前的遺跡,也就是說在史前曾經有過這樣的高度的文明。

人類的分工和協作需要什麼?

那麼這就出現一個問題,那些文明現在去了哪裡?為什麼它會毀滅?這個其實就涉及到一個人類的文明來自於哪裡了。我在那個裡面非常詳細地講了,為什麼我相信是信仰塑造了這個文明。

當一個人在社會上活動的時候,他是需要跟很多人一起分工協作的。比如說我們現在知道iPhone,它一個手機裡面它可能有幾百個、上千個零件,每一個零件它都是由不同的國家、不同的工廠生產出來,最後集成成為一個iPhone。在這個過程中你會看到全球性的分工和協作。

其實我是想闡述一個觀點,現代社會的這種經濟形勢,你能夠看到人類大範圍的分工和協作,當人有這種分工協作的時候,你會看到規則、法律是非常非常關鍵的。其實我們如果把這個事兒倒推幾千年,我們再想到以前的那個人類,他為什麼社會能夠延續到今天?如果沒有人類這種分工和協作的話,其實人類的文明是不可能延續的。

也就是說,人類的分工和協作其實是需要有一個東西,我們剛才講到法律,但是其實在古代它是需要靠道德來維繫的。一個沒有道德的社會,它最後一定會分裂,最後這個文明一定行之不遠。

其實我們可以想像一下,假如說美國按照現在這種形勢發展下去,假如說從猶太、基督教文明發展出來的美國文明,真的就已經完全放棄了他信仰的根源,就是猶太基督教的根源,那麼不用說過500年,可能再過100年的話,我們可能都不再能夠認得出來這是美國了,那可能就會變成像中美洲、南美洲那些國家一樣,甚至可能是像共產黨國家一樣,它是一個非常可怕的前景。

所以我想說的是,如果美國的文明它的延續是靠猶太、基督教這種傳統來定義的,或者是說由它來維繫的這個文明的話,那麼中國五千年它的歷史發展下來,它一定也有它背後的那種維繫文明的力量。這個力量到底是什麼?這個就是我在書中提到的儒釋道的信仰,它給人奠定了這樣的道德的準則。

中國文化為何首先是道家文化

主持人:您說到這個儒釋道,我想先問一下,很多人覺得,說到中國傳統文化就會想到孔子的仁義禮智信,但是您書中說中國文化首先是道家文化,那為什麼不是首先是儒家文化呢?

章天亮:其實中國從進入文明的第一天開始,我們說軒轅黃帝是人文初祖,他幾乎是相當於中華文明的一個奠基人。他實際上是一個道家的修煉人,他所留下來的那些東西,你像陰陽這種概念,包括中國文字的創立,衣裳、舟車等等,中國很多很多的這些文化都是從軒轅黃帝那奠定下來的,但是他其實是一個道家的修煉人。其實你看《黃帝內經》也好,看中醫的典籍都是從那個時候傳下來的,那個裡面帶有非常濃重的道家的色彩。

而且在中國的史書中也有講黃帝修道,比如說問道於廣成子,後來怎麼在什麼地方去鑄鼎,最後怎麼去飛升。當時他飛升的時候,大家想跟他一塊兒飛升,就拽著來接他的那個龍的鬍子,那個鬍子被拽折了之後,大家就掉下來。這個東西它在《史記》中也是有記載。所以中國文化從它進入文明的第一天起,就帶有非常濃重的這種道家的色彩。所以你會看到中國人他的這種思維方式跟西方人特別的不一樣。

我在書中其實也談到這個問題,我記得我曾經看過一本書,是林語堂的書,叫做「吾國吾民」——《My country My people》。這本書裡邊他就講中國人很含蓄,其實中國人這種含蓄的性格、很內向的這種性格,其實是非常典型的道家的一種特點。道家它的一個特點就是他要挑選非常好的,資質非常好、悟性非常高的人做他的徒弟,而且是一對一的這種,像師父帶他祕密傳授一些真機這種。

因為這個徒弟他的悟性特別高,智慧也很大,所以師父給他講東西的時候,其實是不需要從一講到十,就是不用一二三四五六七八九十這樣講,他講完一之後直接就可以講十,所以中國人有句話叫做聞一知十。他選定這樣一個徒弟去教授的時候,他講完一他就講到十,講到十一去了,所以中間這塊有大段的空白,這段空白它是靠人的悟性去填補的。所以你會看到比如中國人他畫畫也是一樣,你看到西方人畫畫,他如果要是有一個地方是白的話,那肯定畫錯了是吧。

主持人:都得補上。

章天亮:白的話也得拿白色的塗料給它補上,一定要補。你不能一塊裸的畫布放在那塊。中國的文化它是一定要留白的,它要留給你自己去想像和發揮的這種空間,其實就是給你悟性,自己去體悟的空間。做菜也是一樣,你在巴黎、你在北京、你在上海、你在悉尼,你吃到的麥當勞是一樣的,因為它是有非常精準的定義的,這是非常典型的西方思維方式。中國人這種思維方式的話,他做一道菜,他告訴你放鹽少許、油適量,大概油鍋熱了以後怎麼樣。

主持人:差不多。

章天亮:對,什麼都差不多,他什麼都不給你講得特別的精確,靠什麼呢?靠你自己的悟性,這是非常典型的道家的思想。所以西方人你按照他的那個menu去做,用他的那個菜譜去做的話,你10個人做出來,它這個味道都是一樣的,什麼一個多少teaspoon、多少克什麼之類的。而中國的那個菜,你悟性不好的人做的菜可以特別難吃,但是悟性好的人,10個好廚師同一道菜,可以做出10種不同的好吃來。

所以它實際上就是說,在中國文化它的特點就是一種非常典型的道家文化,那後面的那些先秦諸子,他們的學問,儒家、兵家、法家都是跟道家有著非常深刻的聯繫,或者說他們是從道家中發展出來的,只不過有的是正的有的是反的。

佛家思想傳入中國比較晚 儒家是基於道家的修行

佛家思想傳入中國那就比較晚了,是公元67年,那麼大概是距今2000年。那個時候它也沒有一下子就成為中國一種主流的哲學思想,或者是一種主流的修行方式。它是後來慢慢、慢慢到了這個南北朝、隋唐的時候才發展到高峰,然後才開始慢慢地影響中國的文化。

主持人:所以我覺得很多人他覺得,說到中國傳統文化,他想到的只是儒家。可能是因為真的大家對於中國傳統文化其實不是那麼了解,對中國整個的歷史也不是那麼了解,所以他不知道這個道家文化,或者道家對中國整個歷史文化的這種重大的影響。然後我看您書中說儒家其實就是從道家這樣的一個分支分出來的是吧,是基於道家這樣發展出來的。

章天亮:對,它是基於道家的一些就是修行方式,然後道家是講真嘛,其實孔子當時是跟老子問過禮,然後老子跟孔子他是有一段對話。你看那個《史記》裡邊就是有那麼一段記載,就是關於老子跟孔子這個關係,當時孔子跟老子問禮結束以後,孔子有好幾天都沒有說話,就等於是完全被老子給征服了,他就簡直就真是無語,就一直在想老子說的話。

然後他的弟子就非常奇怪,就問說夫子為什麼不說話,然後孔子就講,他說我知道就是這個弓箭可以射下飛鳥,然後你用魚網可以網住游魚,用地上挖一個陷坑可以困住野獸。他說但是如果是一條龍的話,他乘風雲而上天,你就沒有辦法去抓住他,你也沒有辦法去控制他,他說我見到了老子就是一條龍。

其實你看那個《史記》裡邊,它把老子的地位放得是比較低的,因為司馬遷他可能是相當於受董仲舒的影響,他是對這個儒家的思想比較看重,所以說他用《世家》來記孔子,但是用《列傳》來記老子,而且對老子的記載相當的短。但是即使這麼短的話,他也最後還是記下來孔子對老子的那種崇拜。所以儒家的東西其實跟道家的關係是很密切的,非常密切。

主持人:那您的這個書中就是談到哲學部分的時候,就是談了幾大類,就剛才您也說了這個道家、儒家、兵家、法家、佛家,為什麼分這麼幾大類呢?

老子:以正治國,以奇用兵,以無事取天下

章天亮:是這樣,因為我覺得就是兵家、儒家、法家都是從道家裡邊派生出來的。老子講過一句話叫做:以正治國,以奇用兵,以無事取天下。那麼儒家的話,其實是得了以正治國這一塊,就是它用一種比較正的倫理來約束人,然後建立了這樣的一套政治體系,這個其實主要是董仲舒的功勞。

那麼這個兵家得了老子的以奇用兵,因為兵家的話大家知道這個陰陽相剋變化無窮,那麼兵家就可以非常,就是有很多非常奇妙的這種計策,那麼這種奇計的話就變成了兵家,就是孫子的東西。

那麼還有一塊叫以無事取天下,這個是道家的一種理想社會,就是大家都比較無為。所以法家它的一大特點就是說它非常像兵家,這個我不知道是不是我自己的發現,因為我沒有看別人講過,也可能有人講但是我沒有看到過。

兵家其實它是把這個,就是法家它其實是把兵家的東西反著用的,就是兵家過去是打仗的時候用的,以奇用兵嘛,就是不斷要欺騙敵人,然後怎麼樣能夠打贏;而法家的話,它是把自己的老百姓和自己的政府的官員,當作是君王的敵人一樣去對待,然後讓君王用各種各樣的陰謀詭計去維持統治。所以其實法家是關於陰謀的學問。

當然就是說如果你要是打仗的話,你使用這種陰謀詭計的話這叫奇計,就是你用非常奇特的方法打贏了,這人很厲害。但是如果你要是用它來對付你自己的老百姓的話,這就是詭計。所以兵家跟法家有很多東西是特別特別像。

在這個《史記》裡邊,孔子應該也是看到了這一點,所以他就是有一篇叫做「老子韓非列傳」,他把老子跟韓非子做一個合傳,就是因為法家的代表人物韓非子,他的很多思想是從老子那兒來的。只不過是把它用的時候他是把它反過來用的。

主持人:所以不是有一句話叫「兵者詭道也」。所以法家就是把這個東西拿過去,然後再加上一些非常嚴厲的東西是不是?

章天亮:對。其實這個先秦諸子他們的生活的那個時代,是中國一個非常大的變動的時代。這個變動時代在日本明治維新的時候才發生,就是他們日本明治維新的這個變化,就是從過去的封建制度,像後來這種就是中央集權的制度轉化,這個比中國大概晚了得有2000到2500年之間吧,因為中國春秋戰國一直是做的這個變化,探索了500年的時間。當然日本它可能走得比較快,歐洲以前也是封建制度,就是邦國林立,那麼後來變成一個一個的政府,這個過程基本上也是在一戰之後慢慢、慢慢就是開始出現。

所以其實中國人比他們在政治制度上早探索了大概2000年的時間。

諸侯爭霸 誰富國強兵誰的理論占上風

那麼在當時這個先秦諸子在探索治理國家的方式的時候,過去因為就是說,比如說一個諸侯也好,或者一個大夫也好,他管一塊土地,這個它是一個很小的,用我們現在的英文來講就是一個非常small一個community,它是一個小共同體社會。這個小共同體社會它是一個熟人社會,熟人社會就是大家都很熟悉,誰都認識誰,而且是反反覆覆、生生世世都有交情都打交道的,爺爺跟爺爺之間就是朋友,而爹跟爹之間也是朋友,然後我們互相之間都像兄弟一樣,他是互相之間打交道打了幾百年。

在這樣一個社會裡邊的話,其實並不需要太多的法律。也就是說人和人之間的這種交往,他都是靠這個親情來維繫的。但是當你這樣的一個小共同體一旦圈子擴大,比如說擴大了10倍100倍的時候,他就變成了一個陌生人社會。

在陌生人社會中就必須要制定一些法律和規則,所以這個就是在當時的先秦諸子他們在討論的時候,你看到他們討論了好像是有很多非常抽象的政治問題,非常抽象的哲學問題,比如說到底應該是用王道還是霸道,是理治還是法治,人性本善還是人性本惡,天人之際古今之變,他們討論了很多很多這些方面的問題,你覺得好像是在討論哲學,其實他們都在討論政治問題。

就是當時這個社會在這個過渡的過程中,你應該如何去治理。因為這個時候正好處在一個諸侯爭霸的時候,有誰能夠讓這個國家變得富國強兵,那誰的理論最後就占上風,因為每個人都在想富國強兵。

那你想像一下富國強兵的話,什麼東西最有效?當然是兵家的東西最有效,對吧。那麼他就把兵家的東西同時用在治國上就變成了法家,所以最後秦就是用了法家,最後完成了天下的統一。但是法家實在是不適合於正常的一個社會的統治,因為老子也講過嘛,他說兵者是詭道,就是「非君子之器,不得已而用之」嘛,就是如果你不到萬不得已的時候,你是不能夠用兵家的東西的。

秦統一之後 再用法家治國對政權有傷害

那麼在秦統一之後,其實如果你繼續用法家或者說兵家的東西,對這個政權是有傷害的,所以最後秦維繫了15年的統治,這個王朝就滅亡了。所以秦興於法家亡於法家,就正常諸侯爭霸的時候你用法家的東西你可以,但是真正正常統治時候你是不能用法家的。但是不能用法家能夠用什麼呢?

就這個探索的過程,漢初曾經試過道家,發現不行,後來在董仲舒時代提出用儒家,這個探索過程又是130多年,這就是我在《笑談風雲》第二部「秦皇漢武」的時候,其實詳細地講了這個過程,但是因為觀點當時主要是講史,所以就沒有把這個觀點講得那麼鮮明,一直到秦皇漢武最後結束,我記得好像第44集45集的時候我才談到這個問題。但是《中華文明史》,就是我們基本上是《中華文明史》,用現在通俗的話來講都是乾貨,就是每一章節裡邊的話,每一個觀點背後都是一個loaded content,就是裡邊有很多很多東西內容在裡面。

主持人:所以聽你這麼說,我覺得大家應該把這個《中華文明史》和《笑談風雲》合起來看,對照著看,做一個參考和標註什麼的。但是你說法家,我覺得還是要提一下,就是之前在另外一個採訪中,就是您花了很多時間去談這個,毛澤東其實他就是用了法家的東西,所以他這個共產黨的東西,他那套統治人和整人的東西,其實很多是從法家來的,是吧?

章天亮:對。毛澤東講了一句非常著名的話,他說我就是馬克思加秦始皇,馬克思的話就是馬列主義,秦始皇就是法家的東西。所以其實毛澤東做了一個非常重要的工作,就是馬列主義的本土化。這個東西用中國共產黨自己的話來說,叫做把馬列什麼主義思想和中國革命的具體實踐相結合,好像是那麼一句話是吧,他其實就是做了一個馬列主義的本土化的過程。任何一個思想傳入到一個民族,能夠被這個民族接受的話,一定要跟這個民族固有的文化要連起來才行。

佛家思想傳入中國 禪宗影響最大

其實你看那個佛家的思想傳入中國,我曾經在這個書中提到,就是馮友蘭有一個觀點,他說實際上佛教分成兩種佛教,一種佛教就是叫做「在中國的佛教」,那麼還有一種佛教是「中國的佛教」,這兩個到底是什麼區別呢?「在中國的佛教」它其實是把印度的佛教原封不動地搬到中國來了。

比如說像玄奘去西天取經,後來回來之後創立的那個唯識宗,這就是「在中國的佛教」,等於是把印度佛教沒有改變地搬回到中國。

但是你會看到它其實對中國佛教的影響,對中國人的影響,思想的影響非常非常的小。因為他覺得這是一個外來的思想跟我們沒關係嘛。所以你要想跟中國文化相結合的話,你得有一個抓手,就是你得能夠讓中國人有共鳴,覺得這個是我們的文化我可以接受。

所以其實佛教對中國影響最大的宗派是禪宗,因為它跟中國的道家的東西其實很像很像。禪宗跟道家特別像,道家講無,禪宗講空,然後道家的話它選徒弟,所以它什麼東西都不跟你說特別特別地仔細,它靠你自己去悟,禪宗還搞什麼棒喝什麼之類的,什麼東西什麼第一不可說什麼之類的,就跟那個道家東西特別像。

所以後來那個禪宗東西在宋代的時候就開始融入到那個新儒家之中,它就變成了一個佛教進入中國的一個抓手。

馬列主義進中國的抓手 就是法家

所以其實這個馬列主義進入中國它也需要這樣一個抓手,那麼這個東西就是法家,毛澤東發現了這個問題。

主持人:稍微再延伸講,他發現這個問題之後他怎麼用呢?舉一兩個例子。

章天亮:法家它有很多很多就是統治人的這種方法,共產黨都接受了,比如說它搞連坐,就是過去商鞅那個時代的話,就是五家為伍嘛,就是每五家就編成一個單位,然後如果一家犯罪的話,另外那幾家都要去舉報,如果不舉報的話,就是跟他犯了同樣的罪,就當時搞連坐。共產黨搞株連這個很厲害對吧?然後法家的話,就是它是相信這種進化論,當然它的進化論不是達爾文的進化論,它認為這個未來總比過去好,就這一點上它是進化論。因為當時在先秦諸子討論如何去治理這個國家的時候,如何富國強兵的時候,他們都是往過去找。就是要法先王。

比如說孔子崇拜周公,周公比孔子早嘛對吧,那麼後來墨家的話,為了對抗孔子我就得比周公還早,所以墨家找到了大禹,因為大禹是為了老百姓可以吃很多的苦,所以墨家崇拜大禹。後來孟子一看你找到大禹,我還得再往前找,所以孟子就找到了堯舜,就是他都在往前找。道家的話甚至找到三皇,就是他都在往前找,這叫做法先王。但是只有法家他叫法後王,就是我才不管以前的人怎麼講,我自己創造。所以你會看到法家它一定要割斷人和傳統的關係,割斷跟先民的關係,所以法家搞焚書啊。

其實焚書不是秦始皇的首創,在商鞅的時候就開始焚書,共產黨後來想搞破四舊,砸東西,燒書燒這種各種各樣的經典,是不是跟法家也是很像,對吧。就是我在這本書中大概花了有八講的篇幅,講了這個法家的思想,然後花了大概四講的篇幅講這個法家和共產黨的比較,你可以看我當時列出了共產黨跟法家相似跟不同的地方。相似地方特別多,但是共產黨走得比法家更極端。

寫書的目的:啟發人們去思考

主持人:是。那您剛才說到就是您的這個書中,一開始講到三種關係,第三種就是人跟神的關係,然後書中也談到了很多史前文化。但是我覺得就是對於很多中國人來講,他在大陸那種環境下長大,他可以說是,很多人是無神論的。

那對於您這個書的,您的這個基點是站在有神的角度上講的,所以有些人可能他就不接受,所以他就可能不願意看這本書,他也看不到您說的很多進化論或者是史前文明的這個東西。所以對於這樣的一種心態,您會怎麼說呢?

章天亮:其實我這本書出來之後,我並不是想一定要改變所有的人,我覺得就是說誰有緣,誰願意看誰就看,不可能這一本書改變了整個世界人的想法,有神、無神辯論幾千年,最後你也沒有把那些相信無神論的人真正地說服嘛。所以我只是覺得我做了一個我認為自己應該做的事情,因為過去是沒有人從這個角度去講它的,我把這個角度提出來大家可以去思考。

其實你說這個,我倒是覺得像美國,就是說它有左派有右派是吧,當然它有極左和極右,但是大多數人還是比較取中間的。就是中間選民也是左右在爭奪的對象嘛對吧。有的人他可能也沒有那麼多的,就是非常強烈的主張,他甚至可能沒有認真地想過這個問題。

所以我覺得就是說相信神的,和那些對這個事情還是有一點模糊空間的這些人,這本書它能夠起到很大的作用,如果能這樣的話,我覺得這本書它就非常有意義了。

至少我覺得哪怕是你作為一個學者,你會看一看我這本書,你會發現就是說我雖然講了很多的這個就是在過去看來不可思議的東西,比如說從這個有神論的角度去解讀它。可是你會發現就當我一旦這樣解讀的時候,我對整個中國哲學的看法、我對中國文學的這個發展的這個過程的看法、對整個中國歷史發展趨勢這種解讀的話,它是一個完全自成體系的東西,它是一個自恰的東西。

而且我用的這種語言的話都是學術的語言,而且論證過程的話,用的是那種非常嚴謹的那種科學式的論證。所以我覺得至少這些方面能夠對一些人產生一些,就是這個像brainstorm就是一種思想上的這種觸動和思考,能夠達到這個目的的話也可以我覺得。

主持人:就是一種交流,可以說。

章天亮:對對對,是。

孔子是相信有神的

主持人:我記得我以前跟有這個,跟有一位就是他其實,你可以說他是無神論,但是就是我這個朋友他對中國傳統文化,對文化和歷史其實挺感興趣的,所以我跟他討論過這個有神、無神的問題。我說那你很喜歡中國傳統文化,傳統文化中比如說孔子,他也沒有否認有神的存在,他只是不語,對吧,子不語怪力亂神。那我說你看他為什麼不說?如果真的神不存在,他可以說不存在,他為什麼不說呢?

那我這位朋友他想了想,說可能是他是不是覺得他沒什麼可說的,或者不值得說。但當然這個我覺得就是那兩方面可能都是一種解讀,所以我覺得從這個角度去想有神無神可能也挺有意思的。所以想聽聽您的看法。您覺得為什麼子不語怪力亂神,為什麼對於鬼神,孔子不做評論呢?

章天亮:其實我覺得孔子是相信有神的,孔子經常講嘛,就是哎呀我很久都沒有夢到,就是孔子經常會夢到周公,他夢到周公的話並不是僅僅說孔子特別喜歡周公,夢見他很高興,一定是周公在夢中給了孔子一些啟示。

你看那個《史記》最後《孔子世家》裡面講,孔子臨終之前他就嘆息著說,他說我現在已經很衰弱了,然後他說我已經很久沒有夢到周公了。意思就是說我夢不到周公的話,那基本上來說我就要死掉了,就這種感覺。所以如果周公只是一個形象在夢中出現,讓他很高興的話,那我覺得他沒有必要老夢見周公嘛,對吧,也不會把這個問題看得那麼重。

其實是因為我有一個就是非常堅定的信念,就是任何時候在任何一個文明地區,只有一個人是來度人的,就是講關於神這方面的,就是相關的給人一些啟示,然後包括人怎麼去天國。在當時,在這個印度出現了釋迦牟尼,然後在中國出現了老子和孔子,然後在這個古希臘出現了蘇格拉底。這些人他們都幾乎是生活在同一個時代,但是他是在不同的地區的文明,就是那個地區人要進入到文明的時候,或者那個地區這個文明已經開始不行的時候,那麼就來了這麼一個人。

所以你會看到一個問題就是,當年這個耶穌出世的時候,是猶太教變得不行的時候,猶太人其實從他們出埃及之後,就不斷地違反摩西給他們的那些規定嘛,最後就是上帝對他們也很憤怒。那麼這個時候就是猶太教到了這個耶穌出世的時候,就進入到一個分裂和變亂的時期,那這時候就耶穌來了,等於是代表上帝和人重新立約嘛,所以留下的這個《新約全書》。

人的道德開始下滑 老子和孔子來規範人的道德

那中國的老子跟孔子出世的時候,正是中國一個社會大的這個變亂的時候,大道既隱,就是這個過去中華傳了兩千多年的這種大道,就是那個時候已經隱沒了。孔子講叫做禮崩樂壞嘛,人的道德不行了。釋迦牟尼當時出世的時候是古印度的原始的婆羅門教進入變亂的時候,他出世了,出世之後的話就重新規範那個地方的人的道德。那就是說中國的話,它其實也面臨這個問題,就是老子跟孔子在這個人的道德已經開始下滑不行的時候,他開始來規範人的這種道德。

但是老子和孔子他們的使命是不一樣的,這就涉及到一個就是說你怎麼看待這個就是比如說耶穌講,他說我是唯一的真神。釋迦牟尼說,天上天下唯我獨尊。那你就會說他倆講的不一樣了,對吧?那到底誰講的是對的呢?他倆講的其實都對。

為什麼都對呢?就是我在這個書裡面曾經舉了一個很有意思的例子,我說其實人的修煉,最後是要去天國的,那天國的話,每一個覺者他有他自己的一個天國,那你要想到他那兒去的話,你得他要你。就像比如說我想到你家裡面住,你得家裡面得有我的位置對吧,你得有張我的床,我才能到你家裡面去住。我得首先經過你同意,然後你同意了以後,你決定接受我的時候的話,那我就得怎麼能夠走到你家裡邊是吧,那你就得把地址告訴我,然後把地址輸到GPS裡邊去,然後就開始開車開始走了,對吧?

那麼假如說就是不同的天國的話,咱們打個粗俗的比方的話,就是有不同的位址,那你GPS假如說你今天輸入了一個地址,然後明天的話你輸入另外一個地址,你就永遠不可能開到那個目的地。你假如說你每過五分鐘就reset一下GPS的話,你就永遠不可能開到目的地。所以當你真的想去某一個天國的時候,你就只能選定一條路,在這條路上一直要走到頭,老子為什麼把它講的東西叫做道The way。就是為什麼叫做道?那它真是一條道,就是一條路,你按他那個走的話能走到天國。

然後耶穌其實也講,耶穌說我就是道路、真理、生命。耶穌為什麼把祂自己叫做道路?祂說如果不憑著我的話,沒有人能夠到父那裡去,它就像一個GPS,比如說打個比方來說的話,就像設置了一個GPS一樣,你得按照祂的講,才能夠到他那天國去。所以這就是為什麼我講,我說釋迦牟尼跟耶穌說的都對,是因為當你選定了一個你要修行的法門之後的話,對你來說就這一個神,其他別的都不重要。所以就是說在任何一個地區的話,只能有這麼一個,因為同時如果出來兩個的話,人就不知道應該選誰了,所以為了人好的話也只能有這麼一個。

所以老子講的東西就是一個超驗的東西,就是超越人的經驗的東西,那是去天國的。而孔子的話,他的任務是規範社會的倫理,因為未來的中國制度應該是什麼樣的,這是靠儒家的倫理來規範的,道家是不講這個東西的。所以你會看到有很多非常有意思的現象,就是你想耶穌他其實也沒有講過說人未來是民主,對吧,他只是講未來的這個就是人去天國,怎麼去天國。

但是這套神學體系的建立,這套哲學體系的建立,和從中派生出來的這種,現在比如說美國的制度,這個東西的話它是華盛頓,這個美國的國父他們定的,是吧?我們如果打個很不恰當的比方吧,就是華盛頓他們其實在設計政治制度,就像孔子設計儒家的那套東西一樣,那是另外一個層面的東西。

主持人:對,所以您的意思就是說可以比較簡單地說,就說那老子可能是出世的,而孔子做的是入世的事情,所以他們兩個是互不干擾,就是至少孔子不能去干擾這個出世的這個東西。

章天亮:對、對,所以孔子不能講,孔子即使他知道一些出世的東西的話,他也不能講,因為他的使命不是幹這個,他講就亂了。所以他是這個東西他是不能講的。子不語是因為這個不語。

中國歷史不是農民起義史

主持人:好,那這個我們剛才說了很多,其實剛才說的其實還都是我一開始看書以後的第一個覺得很有意思的東西。這個我們已經說了很多時間了。那我再提一下,第二個讓我印象很深的就是看書一開始看的時候,就是書中說,這個中國歷史不是農民起義史。

因為我們都知道在中國這個環境中,這個中共的宣傳那很多人確實就是,中共的這個宣傳就說中國歷史它就是個農民起義史,農民起義了,這個統治階級壓迫,然後被壓迫階級就反抗,所以這個就造成了朝代的更替。所以久而久之,很多人他就會認同,他說中國歷史可能真的就是一部農民起義史,對吧,像黃巢起義,陳勝、吳廣,什麼李自成,這個是大家最耳熟能詳的這些起義的例子。那您為什麼說中國歷史不是農民起義史,特別是剛才我談到的這幾個農民起義,能不能跟我們很快講一下……

方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊#

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