【思想領袖】南達州州長:疫情下的抉擇

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【大紀元2022年09月06日訊】(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/秋生翻譯)「在一段時期內,我非常孤立。那些看著我長大的人打來電話說:『克里斯蒂,和其他州長們保持一致吧!否則你將在政治上遭遇失敗。』」克里斯蒂‧諾姆州長說。

獨家報導:南達科他州州長克里斯蒂‧諾姆反思信仰、家庭和危機時期的艱難抉擇。

今天,我將採訪南達科他州州長克里斯蒂‧諾姆(Kristi Noem),她是在新冠病毒大流行期間唯一一位從未關閉企業的州長。

諾姆州長說:「不管怎樣,我想做到我在若干年後回首往事時,能夠為我做了我分內的工作,而且只做了我分內的工作而感到自豪。如果領導人確實超越了他們的權限,特別是在危機時刻,那我們就毀壞了這個國家。我不想成為那種人。」

我們將討論她的生活、她的新冠病毒政策、女性體育運動中的跨性別運動員問題,以及「羅訴韋德案」的被推翻等。她的新書名為「並非我的第一次牛仔競技:來自中心腹地的經驗」(Not My First Rodeo: Lessons from the Heartland)。

這裡是《美國思想領袖》,我是楊傑凱。

楊傑凱:克里斯蒂·諾姆州長,歡迎你做客《美國思想領袖》!

諾姆州長:很高興來這兒!謝謝你邀請我。

父親是牛仔非常務實 教我「不抱怨 解決事情」

楊傑凱:人們可能會感到驚訝,不懂為什麼你會說在農場工作、在農場長大,以及與此相關的經歷,實際上對你從政有幫助。而我想加上,你參加過(德州)冰雪女王節比賽的經歷也對你從政有幫助。

諾姆州長:哦,我的天!是的!·

楊傑凱:但是,很多人可能根本不了解農場生活是什麼樣的,所以,你能不能在這裡為我介紹一下呢?

諾姆州長:讓人們知道這事挺好的:我父親是個牛仔,而且非常務實,我在他身邊長大。我們從來沒有談論過政治。我們家沒人從事過政府或政治領域的工作。我們的政治就是生活。

我經常講這樣一個故事:當南達科他州通過了要求繫安全帶的法案時,我記得我們從未討論過這項法案,我只記得看到我父親把安全帶從他的皮卡車上剪了下來。我問他為什麼,畢竟他本來是繫安全帶的。原因並不是他不喜歡繫安全帶。原因是他很生氣,因為政府告訴他必須要繫。當你年輕小的時候,遇到的這些事情會給你留下深刻的印象。

他總是說:「我們從不去抱怨,而是去解決事情。」他在一次事故中去世,我們被徵收了死亡稅,這在當時是一個非常不公平的稅收。

我們差點因為這個稅而失去我們的家族企業,從此我開始出現在各種會議上,對稅收改革充滿熱情,並參與其中。這是基於我父親教導的實際做法:「我們不抱怨,而是去解決事情。」(作為牛仔,)我們在牧場上接受過很多方面的訓練,包括團隊合作,觀察動物,向它們學習,努力了解它們。這些教會你很多關於人們行為的知識,還有語言會產生後果和影響。我們還了解了挑戰是什麼,以及如何解決這些挑戰。

我們(牛仔)的那種生活方式在很大程度上使我們成為問題解決者。你解決了一個問題,掌握了方法,這會建立你的信心,來迎接下一個你遇到的問題。

信仰對我們非常重要

楊傑凱:這本書中真正體現出了你丈夫在你的決策中的重要性。而你顯然是一個是非常典型的A型行為的女性。
(註:A型行為者,是性格特徵,我有高度進取心和緊迫感,凡事追求成功者。)

諾姆州長:我是。

楊傑凱:你掌控一切,你知道自己想要什麼。但是看起來,你丈夫的角色在你的決策過程中其實是相當重要的,你並不是在獨自決策。同樣,這可能讓一些人感到驚訝。

諾姆州長:我也這麼認為,這很有意思。我們的信仰對我們來說是非常重要的,《聖經》中也特別談到了丈夫和妻子(的責任)以及夫妻關係該是什麽樣的。儘管我決斷迅速,我通常知道我想做什麼,我有計劃,並全心全意地去實現計劃。我知道,結婚意味著有一個丈夫,他是我的隊友和夥伴,也是我的智慧之源。

所以大多數時候,他是我的平衡者。他是那個讓我放慢腳步的人,並且對我們做出的每一個決定都花費了很多心思和做了許多祈禱。我還知道,當他與我結婚時,他以為我會在餘生中當一名牧場主,所以我們能有今天的成就是很出乎意料的,不過,他更願意切實關注我所做決定的長期影響。

他會問,「如果你競選這個職位,這對我們的家庭意味著什麼?我們的假期會是什麼樣?當你連續四天不在時,我該如何照顧孩子們?」這些問題問得好。因為我傾向於一口答應別人,如果有人求我做什麼,我會說,「好,絕對沒問題。」如果他們給我三個選項,據他說,我總是選擇最難的一個。他說,「你有個特點,當人們給你三個選擇時,你會選擇最難的一個來做。」而我總是對他說:「嗯,那總是正確的一個。」他說,「可能是這樣,但它總是最難的一個。」這意味著對他和孩子們來說,會有連鎖反應。

楊傑凱:這裡有一個值得注意的原則。鑒於在我們今天的社會中,我們中的許多人肯定試圖走阻力最小的道路。人們幾乎都被教導說那才是人之常情。你覺得呢?

父親要求做事卓越 不管有多難

諾姆州長:我覺得,我這是我受父母影響的一大收穫。我父親要求做事卓越。有一次,我們吵了起來,當時我已經結婚了。那是一場關於我們該如何餵養奶牛的爭吵。這聽起來有點好笑,但是餵牛這種事每天要做上兩次。你要給牛餵一些礦物質,混在飼料裡。我早上剛餵完了牛,還剩半袋礦物質,就想把它放在剩下的飼料旁邊,因為當我回來再餵牛時,實際上就是兩個小時後,我還要用它。但是我父親要求我把它搬回去,放進棚子裡,蓋好蓋子,妥善收好。在短短兩個小時內,我就不得不回到那個棚子裡,取出飼料,然後拿回去餵牛。

在我看來,這似乎既低效又荒唐,因為兩次餵牛之間間隔只有兩個小時還得這麼做。但是這就是區別。負責任的做法是:當你用完某樣東西以後,你要把它收起來,即使你稍後還要用它。我就是這樣被培養長大的:無論如何,即使它更難,即使它需要你花更多的時間來做正確的事情,你都要一直堅持做正確的事情。你要做得正確。你做事情要力求卓越,並為你所做的工作感到自豪。這可能是我總是一直選擇做最難的事情的原因。如果這是正確的事情,那麼就值得按照正確的做法去做。

楊傑凱:似乎每當這些艱難的決定來臨時,你都儘力去——你把這一點寫進了書裡,顯然這對你非常重要——你會和你丈夫一起做決定,和別人商量,但是你也求助於(註:做手勢,向上指)……

諾姆州長:上帝,我們還求助於上帝,有時也會與上帝爭論。是的,有的時候,我覺得我非常清楚上帝要我做什麼。我最大的願望是順服。我想過一種有意義的生活,我想過一種有所作為並能帶來改變的生活。但是我仍然覺得我沒有達到我被賦予的全部目標,我想,要達到這一點對於已婚者是非常困難的。我丈夫認為我已經非常忙了。

他看到我每天工作20個小時,然後說「你怎麼可能做得更多?你就不能回家做個飯,花點時間看看電視嗎?」所以這就是挑戰。上帝是我們生命中很重要的一部分。這往往是布賴恩和我最終一起做決定的依據。我們可能需要更長的時間來達成一致的決定,但我們都有一顆心,要為我們的家庭做神所要的事。歸根結底,這就是我們通常最終做出這些重要決定的依據。

楊傑凱:美國有很多人與上帝沒有這種關係,甚至擔心那些確實擁有這種關係的人,老實講。

諾姆州長:是的。

楊傑凱:而你畢竟是所有人的代表——也許我稍後會問你,你是否想成為更多人的代表,而不僅僅是南達科他州人的代表——你是如何解決這個問題的呢?你如何與有這種想法的人交談?

諾姆州長:我想關鍵是,人們不要因為他們所處的位置而評判對方。我想這就是我們最終陷入困境的地方。我看到今天有很多基督徒說他們有堅定的信仰,但是他們行動上看著不像。他們不愛別人。他們用自己都達不到的標準來要求別人。這確實是這個國家正在艱難應對的問題。我當然有著堅定的信仰,它為我提供了我的價值體系。我依據它做出我的決定,而且我對這些決定非常坦率和誠實。

然後,我要求人們支持我的(州長)職位。我希望他們能理解我是誰,我將為他們服務。如果他們欣賞我所做的工作,那麼也許他們會再次支持我。但是,如果人們不是基督徒,他們的信仰與我不同,我所能做的最重要的事情仍然是愛他們並願意為他們工作。在這個國家,我們經常忽視這一點。我們對人評頭論足,並認為他們沒有我們那麼重要。這麼做根本不符合《聖經》的教義,也不是美國人的做法。

上帝告訴我對人寬恕 即使很不喜歡這人

楊傑凱:是的,你在書中談到了這樣一個時刻,你稱這一個非常尷尬的時刻——你希望奧巴馬總統(的國情咨文演講)失敗,然後你阻止自己這麼去想。

諾姆州長:是的。當我首次進入國會、已在那裡待了兩年時,就到了聽聽奧巴馬總統的國情咨文演講的時候了。身為一名眾議員,那就像一場馬戲團表演。你必須提前幾個小時到達那裡,通過安檢,然後你坐在眾議院坐席處,等待演講開始。會看到很多隆重的儀式,很多人歡呼雀躍、鼓掌叫好。我本來不想去,我的態度很消極。我對總統做出的一些決定並不滿意。我的辦公室主任說,「你必須去。如果你不去那裡,面子上就不好看,好像是你不尊重總統。」我也這麽看,於是就去了。但是我記得我站在眾議院席位的後排,聽著奧巴馬總統演講,感到憤怒。

我在聽他講話時想,「他在撒謊,他沒有說實話。」然後我開始祈禱,「上帝啊!你知道嗎?我希望他搞砸了,希望他說錯話,希望美國人民不明白他在說什麼,會對他的演講感到困惑不解。」我心情非常糟糕,心裡很難受。我記得,在短短一兩分鐘內,我立即就感到自己在做的事情與上帝呼喚我做的事情完全相反。《聖經》中說得很清楚,你應該為你的領導人禱告,而不是反對他們。在這裡,我有幸站在美國眾議院的議員席位區,看著美國總統發表演講,而我卻在祈禱反對他,我感覺很內疚。

因此,那讓我糾正了態度,開始為他祈禱。我們想得太多了,為了這個國家失去的一切,而我們所需要的,只是上帝改變幾個人的心。想像一下,如果你們國家的領導人,或者你所在州的領導人確實是一位心腸剛硬、尖刻、惱怒、冷漠的人,神可以在一夜之間改變他們。如果他們的心被改變了,想想他們的決策會如何改變,想想他們的領導力會如何改變。我們忘記了我們許多人所相信的奇蹟。實際上奇蹟仍然可能在今天發生,而生命可以被改變。

我們繼續採訪南達科他州州長克里斯蒂·諾姆。

疫情下沒有強制關閉企業 美國唯一的州

楊傑凱:那麼,讓我們來談談領導方式吧。在過去的幾年裡,你做出了一些非常艱難的領導決策,比如你談到的南達科他州的大洪水,讓我們向前推一點,談談對新冠病毒的決策吧。你所在州的與衆不同之處,就是從來沒有強制關閉企業,在50個州中只有你們一個州例外。

諾姆州長:是的。

楊傑凱:這是如何做到的?

諾姆州長:是的,這很耐人尋味。在一段時期內,我非常孤立。我在我的州做出決定:不關閉任何場所,甚至不去定義「必不可少的商業活動」(essential business)是什麼。我不認為州長或政府有權力告訴任何人,說他們的業務屬於非必要性的。我不僅受到了民主黨人的批評,也受到了來自其他共和黨人的批評,包括我的支持者,以及那些看著我長大的人。他們打來電話說,「克里斯蒂,與其他州長保持一致吧,這麼做對你來說將是政治上的毀滅。他們怎麼做你就要怎麼做。」

所以我感到相當孤立。但是我花了大量時間,不僅與衛生官員談,而且與憲法律師談,弄清哪些是我的權限,哪些不是我的權限,我有哪些權力。不管怎樣,我想做到我在若干年後回首往事時,能夠為我做了我分內的工作,而且只做了我分內的工作而感到自豪。我相信,如果領導人確實超越了他們的權限,特別是在危機時刻,那我們就毀壞了這個國家。我不想成為那種人。

在許多州,我們看到民衆在懲罰那些不遵守規定的人,實施不可能執行的強制機制。我們當然提出了建議,但是,在我們發布的每一個緊急聲明或行政命令中,我們的措辭都是「將要……如有可能」,「應該……如有可能的話」,言外之意是,我認為,他們應該這樣做,如果他們可能這樣做的話。留出足夠靈活性對我來說非常重要。

楊傑凱:你最初受到了一些批評,那就是,你沒有遵循科學。

諾姆州長:這是真的,但是他們所談論的科學根本不是真正的科學。我起初與他們提到的健康專家交談了。我還進一步做了其它研究,並與來自其它國家的人交談。我觀察了全國其它州的情況,在病毒進入南達科他州之前這些州就開始採取措施了。這個視角對我的幫助很大。

我看到領導人經常做的一件事是關注他們在國家新聞中聽到的消息,但是並沒有真正實施封閉,而是觀察在他們自己的州發生了什麼,在他們的城鎮發生了什麼,因為你需要這種觀察才能繼續照顧好居民。你需要與這些醫院的醫生討論什麼有效,什麼無效,並利用我們已有的研究應對病毒。

在病毒進入南達科他州之前,有人告訴我說,如果我不做某些事情,將會有超過30萬的人死於病毒。你研究得越詳細,你就越能看出,他們提出的建議並不是正確的反應,不能幫助我們真正渡過難關,從長遠來看行不通。

回歸美國憲法 確保遵循這些準則和職責權限

楊傑凱:你非常看重只在憲法範圍內行使你的權力,從不越界。這就是你提到的。為什麼?

諾姆州長:這是我的職責,我已經學會了對此充滿感激。我已經看到太多的政策在法庭上被推翻,因為它超出了立法部門或行政部門的權限。這些年來,我一直在觀察,每天都會犯錯,我認為這在這個國家是一件很重要的事情。我並不完美,但我確實想成為可教之人。多年來,我在民選機構擔任不同的要職,對此我非常清楚,然後我對這個問題有了更多的了解。我想,「你知道嗎?這件事還有另一面。如果我了解得更多,或者有不同的觀點,就會給民眾做出更好的解釋。」因此,對我來說,這件事需要堅持做下去。它已經保護這個國家幾百年了,實際上是我們的國父們給我們的框架。

只要你從良好的基礎出發,你就不會出錯。即使在最動蕩不穩的時期,它也會讓你保持強大。在過去的幾年裡,作為州長,有很多很多次,它都是我的指路明燈,引領我回歸我們的州憲法和美國憲法,並真正了解我作為州長的角色是什麼。這是一個與在國會任職非常不同的角色,是一份非常不同的工作。因此,這就是我在從事那份工作的八年中時需要記住的東西。現在我扮演了一個不同的角色,這是我擁有的權力,我需要確保我遵循這些準則和職責權限。

楊傑凱:不久前,你受到了很多批評,因為你拒絕簽署一項阻止跨性別女性參加女子體育運動的法律。隨後,你(以行政命令的方式)處理了這個問題。我想給你一個機會,來談談當時發生的事情,你對此事的想法,以及它對你的影響。

諾姆州長:當然可以。針對這個問題我已經工作了很多年。事實上,當我在國會任職時,聯邦政府曾介入,告訴南達科他州、告訴我們的牛仔競技運動組織者不得區分男子賽事運動和女子賽事運動——我們必須消除性別區分,並且在我們州的牛仔競技運動中不再提及男子或女子。我當時在國會任職,感到非常憤怒。當然,也是因為我對牛仔競技運動很有熱情。

我記得我試圖說服他們改變立場,但是沒有從我的同事那裡得到任何幫助,我甚至沒有從我的州議員團得到任何幫助。沒有人願意觸及這個問題,因為它的政治色彩太強。他們知道這將是一場鬥爭,而且看起來似乎對跨性別者有偏見。但是在我的推動下,聯邦政府最終退讓了。

簽署行政令:只有女孩可以參加女子運動比賽

直到今天,在南達科他州,我們仍然被允許在牛仔競技運動中分別舉辦男子項目比賽和女子項目比賽。因此,當第一個關於南達科他州女子運動的法案提出來時,我對自己受到的批評感到非常驚訝。我一直支持只有女孩參加的女子運動。然而,立法機構提交給我的法案是有很大缺陷的。他們放在我辦公桌上的法案,由於法案起草方式的原因,會被立即受到法院起訴。

法案對很多措辭沒有進行定義,比如說「提高成績的藥物」。這給學校帶來了責任問題,可能要花費數億美元。如果某運動隊的一名學生使用了哮喘吸入器或注射了可的松,整個學校可能會被起訴,損失數億美元,只是因為(法案中)沒有進行這些定義。我所做的是回去修改該法案,然後將其發送回立法機關,並要求他們接受這些修改,但是他們拒絕了。

因此,該法案夭折了。就在同一天,我在南達科他州簽署了行政命令,規定只有女孩可以參加K12級別和大學級別的女子運動,我這麽做的原因是,保護這些運動對我來說很重要。我知道,如果我簽署了一個有缺陷的法案,它將立即受到法庭的挑戰,而且當該法案在法庭應訴期間,我將無法下達行政命令。它可能會被束之高閣數年,他們會在本州將男孩參加女孩的體育活動正常化。即使我們贏得了法院起訴,也將很難再次改變人們的心態。因此,替代的辦法是,當立法機構拒絕接受我的修改時,我就發布了行政命令,以保護我們的運動,直到我今年能夠提出一項法案。

今年,我們通過了全國最強有力的法案,而且可以經受住任何法庭的挑戰。我將其簽署為法律。這是我在今年的立法會議期間簽署的第一部法律。所以說,在這個問題上,作為領導人,我的態度一直非常明確。

但是,(我簽署的)那些行政命令,沒有人對它們進行報導。就在該法案在南達科他州第一次夭折的那天,我簽署了這些行政命令,沒有一個記者報導它。事實是,我正在採取行動保護女子運動。我確實感謝你讓我澄清這一點。這就是為什麼我在書中寫到了這一點。人們需要知道真相,還要明白即使是我們的右派朋友也不一定總是說出真正發生事情的真相。

墮胎將成為非法 除非為了拯救母親生命

楊傑凱:最近有一個影響巨大的判例(「羅訴韋德案」)被推翻了,請告訴我你如何看待「多布斯案」被駁回的問題。
註:根據今年6月24日的官方公告,美國聯邦最高法院的大法官投票結果,以6:3判決密西西比州政府對懷孕15週以上婦女禁止墮胎法律的「多布斯案」合憲有效,並進一步以5:4推翻了1973年最高法院藉以確認憲法保障女性墮胎選擇權的「羅訴韋德案」。

諾姆州長:最高法院能回過頭來糾正幾十年前的一個錯誤決定,這真是太棒了!這樣實際上是,把(墮胎)裁決權下放到州一級,本應如此。因此,現在,關於墮胎的裁決,以及是否合法,都將由州一級進行立法,民選官員可以聽取鄰裡民衆的意見。我認為這是恰當的做法,而我們的憲法也是這樣規定的。

讓我欣慰的是,在南達科他州我們制定了一個觸發性法案,規定如果「羅(訴韋德)案」被推翻,在南達科他州,墮胎將成為非法的,除非是為了拯救母親的生命。這一點今天仍然有效。我也認為,現在我們需要真正專注於支持這些處於危機中的母親,這些計劃外懷孕的母親,她們還沒有做好準備。

我們(需要關注)如何為她們提供醫療保健,並為她們提供經濟援助?我們該如何幫助她們和支持她們的非營利組織或教會建立起聯繫?也許,甚至是幫助她們和那些想要撫養他們孩子的領養家庭建立聯繫,如果這些媽媽樂意的話?這是我們在這個國家可以做得更好的事情。我們需要讓這些母親們知道,有一些選擇不一定會造成危機,也不一定會顛覆她們的生活。

楊傑凱:我一直從人們那裡聽到的擔憂是,這(「羅訴韋德案」)是50年前的先例,現在圍繞著它已經創建了整套機制,女性可能因為這個決定而失去生命。與我交談的人真正關切這方面。你如何回應他們?

諾姆州長:你可以查看每個州,查看他們是如何做出這些決定的,就可以找到最佳的場所,滿足這些人的情況。這些問題都會有公開討論。每個州都會以不同的方式處理它。我想說的是,大多數州將採取與南達科他州相同的做法。如果是為了挽救母親的生命,那麼墮胎是可允許的。那(胎兒)是一個生命,每個生命都有價值。醫生會在遵守法律的前提下採取行動,同時也會考慮母親和她的觀點。

人們表現得彷彿這個裁決是悲劇性的。其實,它能給我們一個順應民意的、反應更快的決定機制,因為立法在州一級進行,而不需要與一個完全沒有立法權的(聯邦最高)法院打交道。(聯邦最高)法院只是負責對這些法規的合憲性做出裁定,而立法工作需要在州一級進行。

每天都心存感激和快樂 南達科他州令人鼓舞

楊傑凱:你的書的副標題是「來自中心腹地的經驗」。你認為對於東海岸和西海岸來說,來自中心腹地最重要的經驗是什麼?

諾姆州長:那就是美國的特別之處仍然存在。位於我國中部的南達科他州令人鼓舞。這裡有一種人們現在渴望的生活方式。在病毒大流行期間,我們立即看到了趨勢的變化。過去人們想在熱帶海灘度假,現在完全變了,現在人們搜索的頭號地方、願意花時間待的地方,是美國的鄉村小鎮。

我感到很驚訝,人們正在思考這個國家的本質、我們的開端和美國的西部,那是一種充滿希望和樂觀的生活。在南達科他州,我們每天醒來時都心存感激和快樂,這是因為我們的生活方式,因為我們彼此照顧。如果你讀過這本書,我希望你能看到這一點。這是關於南達科他州的一些故事,也是我希望這個國家能夠回歸的生活。我們信奉法治,維護我們的執法人員,尊重他們,關心鄰裡,攜手合作。我們的經濟正在蓬勃發展,家庭在獲得成功,父母在生兒育女,孩子們都很棒。因此,人們會意識到,今天人們期盼居住的正是這樣生機勃勃的社區、州和國家。

楊傑凱:你是否有興趣尋求更高的職位?

諾姆州長:不一定。我今年要競選連任南達科他州州長。我真心希望人們能夠信任我,讓我再做四年。我知道人們對2024年的總統競選有很大興趣。我想不一定是我參選。我們有善良的人想參選,但是我們需要強有力的領導人。我只對那些真正知道如何保衛這個國家的人感興趣。我的確認為,如果我們能找到一個牛仔,或者一個女牛仔,總不會有壞處。而我確實給你帶來了一頂牛仔帽作為禮物。我想代表南達科他州把它送給你,以表示我們的感謝。無論誰戴上了牛仔帽,都會做出更好的決定。

楊傑凱:它真漂亮。

諾姆州長:是啊。你看你,太完美了。現在,只要給你一匹馬(你就是個牛仔了)。我喜歡(你戴牛仔帽的樣子)!謝謝你的採訪!

楊傑凱:克里斯蒂·諾姆州長,感謝你參與我們的節目!

諾姆州長:非常感謝你!

楊傑凱:感謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對克里斯蒂·諾姆州長的採訪!再說一下,她的書是《並非我的第一次牛仔競技:來自中心腹地的教訓》,我是主持人楊傑凱。

《思想領袖》製作組

責任編輯:李昊

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