【大紀元5月1日訊】簡介：楊天水，民運人士，本名楊同彥，1961年4月12日出生於江蘇省泗陽縣。1978年10月～1982年6月，就讀於北京師範大學歷史系。1982年7月～1985年9月，在中國石油部第二建設安裝公司子弟學校教書。1985年9月～1986年4月，在江蘇省社會科學院所轄的江蘇省地方志辦公室工作。1986年4月～1988年5月，在江蘇省鹽城市大豐縣萬盈鄉政府任鄉長助理。1988年5月～1989年10月，回到江蘇省地方志辦公室工作。1989年夏天，民主運動期間，參與南京地區的民主運動。六四前後，一直和南京高校的高自聯首要人物程旭東保持密切交往。1989年10月20日，辭職專門從事民運活動。1990年1月～5月，匯合一部分同道（如張玉祥、張豔春等），成立中華民主聯盟。1990年6月1日被捕，1992年被強行判處十年有期徒刑。2000年5月31日～2002年4月8日，刑滿釋放後，一半流亡於華東各地，一半在廣東省東莞市黃江鎮龍見田工業管理區北陽服裝廠做管理工作。2002年4月～2004年，暫時生活於南京，繼續致力於民運事業。
■楊天水訪談錄
（一）十年監禁
楊銀波：你可真是受盡了磨難，在南京市公安局看守所被關15個月，在江蘇省龍潭監獄被關8年零9個月，整整十年！到底是怎樣的折磨？
楊天水：其實，我個人的一點磨難，與那些經常挨打甚至打死了也沒有人為之申冤的犯人相比，與魏京生、劉青、徐文立、王希哲、徐水良等為代表的民主牆一代的民主英雄相比，與整個人類包括中國國民深受極權主義制度經久迫害的磨難相比，簡直是滄海一粟了。被監禁在看守所期間，除了人所共知的缺少基本人權之外，看守所當時的伙食是極端惡劣的，早晚一點點米飯加幾小塊蘿蔔乾，中午的所謂“青菜燒肉”大多是老菜膀子，多數時候，菜湯裡漂著很多小蠓虫。談這些是我們害怕艱苦嗎？應該不是。談論這些，可以讓人們知道，極權主義制度是如何造成它的公務系統普遍地缺少人類最基本的愛心，他們中飽私囊，心腸冷酷，最後多數被監禁的人就更加成了犧牲品。他們體質上遭到削弱，就是精神酷刑和這種公務系統的普遍冷酷和普遍貪污的直接惡果。在南京東郊的龍潭監獄，多數時候，受盡了精神酷刑。中共監獄的各種規章制度，目的就是要將被監禁者的基本人權剝奪乾淨，將人的身體和精神淪入奴隸境地，迫使人的自尊逐步地減弱直到消失，失去做人的信心和堅持正義、堅持追求真理的信心。
楊銀波：你大致講講龍潭監獄的事情。
楊天水：經常性的，尤其是夜晚，尤其是獄中之獄──嚴管隊，到處傳來虐待毆打犯人的慘叫聲，強烈地刺激人的精神。1995年之後，隨著畸形的市場經濟的普遍化，監獄的採購部門更加腐敗，被監禁者的所有用品都是劣質透頂的，被子薄薄的，裡面的棉花如同蘆絮，衣服的布料都是最粗製濫造的。伙食後來越來越差，龍潭監獄的被監禁者甚至吃了半年以上的工業用油，那是非常有害的油，吃了有強烈的嘔吐反應，所有這些一起慢性地削弱我們的體質和精神活力。中國的勞改犯是中國勞改經濟生產主力，創造了大量的利潤，可是這些利潤的享受者主要是監獄系統的頭頭，光龍潭監獄有點級別的警察，年終獎金都是幾萬、幾十萬，還有的近百萬，監獄管理局的那些頭頭就更是不勞而獲的享受者了。這裡一定存在一種新式的剝削。為了強迫被監禁者超負荷地生產利潤，中共監獄唯一的辦法就是用個各種毆打虐待的方式製造恐怖氣氛，強迫犯人俯首帖耳，不敢抗爭，用消耗生命為代價幹那些常人無法想像的超負荷的體力勞動。
楊銀波：有沒有反抗？
楊天水：為了大陸的民主化，為了政治犯爭自由，為了普通的刑事犯爭基本的人權，我前後進行了六次左右的絕食抗爭，第一次是1998年4月25日至5月5日為期10天，第二次是1998年8月9日至21日為期12天，其它幾次是1999年的8月至10月。這些絕食的確大大損害了我的身體，但是當時有一股強烈的信心支撐，總算沒有倒下。1998年第二次絕食以後，我有了很明顯的糖尿病的症狀，這是異常地傷害人的身體的。監獄醫院一直隱瞞我的病情。我堅決要求帶我到南京市的醫院就診，直到2000年5月，我快刑滿了，才帶我分別兩次到南京市的鼓樓醫院和省工人醫院就診，醫生檢查的結果是：我的確患有糖尿病，空腹血糖在10左右。上帝保佑，我後來只吃了一小瓶鹽酸二甲雙瓜片，病就徹底痊癒了，對這種病來說，這簡直是個奇蹟。至於整個監獄包括我在內的被監禁者的苦難，那是無法說完的。不過這些苦難沒有使我們的民主信念發生轉變，因為中國的民主化不光是包括我們在內的中國人的幸福所在，也是全人類的幸福所在。只要活在這個世界上一天，就一天不能停止對中國民主化事業的信念和追求。這是我們不能迴避的歷史使命。
楊銀波：我在《議報》上看到你寫的萬言文章《人類的需要與民主社會》，而寫這篇文章的時間是1995年春，當時你還在龍潭監獄被關押，這篇文章是怎麼產生的？又是怎樣帶出來的？
楊天水：消滅國民的歷史記憶，消滅犯人的歷史記憶，是極權主義政制的慣用手法。一次又一次的查監，刑滿前的異常仔細的檢查，多少犯人的日記和文章統統被沒收燒毀。我出獄前留給友好犯人的手蹟和書籍，據說後來都被沒收了。而且我周圍還有監獄大量的灰色耳目。按理我這樣的文章如何能在監獄寫成呢？可是我的大多數文章都是在監獄裡完成的。這裡有個方法和警察的文明水準問題。我的每篇文章的每個關鍵詞和關鍵的段落，都使用了替代文字，一種只有我自己才能很好地明□其意的文字。盡管這樣，我的所有手稿和很多書籍還是被扣留了。我2000年5月31日刑滿出獄，直到2001年初，通過努力，才要回自己的手稿和書籍。南京龍潭監獄的部分警察的文明水準，據我所知要比北京和上海那邊的警察好多了。據說兩個地方的警察對政治犯特別的兇惡，北京的李海與最近何德普和上海的楊勤恆的遭遇就是例子。龍潭監獄的警察，很多人知道我們根本沒有罪，私下和內心是同情的，但是他又負擔了監管的任務。所以我首先要考慮讓他們能夠順利交差，不給他們為難，這樣我才能獲得寫作的環境。於是在寫作的關鍵詞和關鍵段落上的省略或替代的方法就產生了。出獄以後要麼到處奔波，要麼每天為米飯和房租操勞，反而很少有安靜的心態去寫文章了。
（二）家庭貢獻
楊銀波：你被捕時才29歲，此後你的家人是怎麼看待你的十年監禁的？
楊天水：被捕後，我的親人的反應和遭遇，和多數民運戰士被捕後他們親人的反應和遭遇是大體相似的。首先是一種極度的驚恐，因為在專制國度，官方長期的愚民政策和宣傳，給一般普通百姓的印象是似乎反對共產黨就等於犯了死罪，親人很多以為要殺頭了；接著是經久的焦心，痛苦和沉重的經濟壓力。此前我的母親年高七十，還為我一個姐姐家操持家務並料理三個孩子的生活，身體很好。但我被捕之後，她大病了一場，從此身體就再也沒有康復起來，直到1998年去世。可數的幾次探監，母親總是平靜地默默地看著我，說幾句家常，從未埋怨過我，我們母子相見的最後一面是在1997年的夏天，那次她一言未語，當時我也感到以後再也沒有見到母親的機會了。我當時的妻子是南京理工大學的教師，我被捕之後，她要上班，帶孩子，生活的壓力是可想而知的，1994年的時候連幾元錢探監的路費也沒有。雖然我們1993年就離婚了，但是她沒有被壓力嚇倒，相反卻積極地幫助我，和西方世界的朋友們保持溝通和聯繫，並將我的同案朋友無私地介紹給西方的民運朋友。本來她是繼續等待的，但是我希望並敦勸她重新建立穩定的生活，直到1999年，才重新成家。現在她仍然在南京理工大學教書。
楊銀波：其他親人呢？
楊天水：我有幾個姐姐，尤其是四姐家，不但是我在監獄中的主要幫助者，而且出獄後也仍然是我最困難的時候的主要的甚至是唯一的依賴。當局對我們民運戰士的策略是圍困擠壓，迫使我們流亡海外。因此對我的姐姐們尤其是四姐家也實施變相的巧妙的圍困擠壓。2001年泗陽縣的紅光招商城在一場大火中化為灰燼，起因是物主泗陽縣工商局請人整改內部設施引起了失火。事後泗陽縣工商局立即對三百多家租用紅光招商城的業主進行了賠償。可是對我四姐店鋪的損失15萬多卻拒絕賠償。我四姐家通過起訴，泗陽法院一審判決我四姐勝訴，可是這個判決立刻遭到宿遷中院的否定，勒令退回重審，並授意泗陽法院判決我四姐家敗訴。後來的宿遷中院的二審終審還是判決我四姐家敗訴。所有不知道內情的法官以及其他信訪部門的人，看了判決書和告訴的基本資料，都一致認為我四姐家應該是勝訴者，判決是錯誤的。可是宿遷中院的人說這樣的判決是上面指使的。這個上面是誰呢？是不是江蘇省所謂的國家安全廳和公安廳呢？他們這樣做的目的是很明顯的，即在經濟上對我們進行圍困擠壓。我的母親，妻子，其他的親人，和所有的民運戰士的母親妻子及其他親人一樣，都是大陸民運客觀上的支撐者，他們同樣為民主事業做出了貢獻，而且是默默的沒有獎章和名望的貢獻。沒有他們，我們想很好地熬過苦難的監獄生涯是不容易的。
（三）經濟圍剿
楊銀波：據說你和你周圍的人被騙過很多次錢。
楊天水：是啊。九十年代前期，不知道如何南方來了幾個人，合伙騙走張豔春以及我妻子6000元。1997年，一個福建人騙走了我岳父母50000元。我的一個外甥，原來是我的同情者，思想開明而主動，我入獄後對我在物質上幫助很大，結果馬上就有來路不明的人圍到他的身邊。這個人到目前為止，還欠我那個外甥十幾萬元，這些錢是我外甥東挪西湊的找來的。債務會使人的鬥志垮掉。我的外甥從此無精打採，也沒有熱情和我往來了，更沒有力量在經濟上幫助我了。我出獄以後，請求親戚幫助，出於同情，他借貸了近20萬元人民幣給我。我和一個熟人合伙買了挖掘機，意圖盡快地賺錢，好幫助那些落難的家屬和繼續從事民運。可是官方不是傻瓜，我落入了人家的圈套。挖掘機被那個合伙人悄悄賣了，錢用光了，欠我的十幾萬也無力償還，我等於被騙了。幸好我沒有象國民革命的早期陳英士那樣，腦袋也落入了官方的騙局。後來我在杭州四季青服裝市場做生意，趁我不在的時候，一個叫李文龍的人，他從我的幫手那裡騙走了價值2萬3千元的服裝。然後，我請人去尋找李文龍，結果沒找到。這些人有個特點，行蹤不定，或來或往，但是有個目的，就是增加我們民運親屬的經濟負擔，直到將那些思想上、行為上堅定幫助我們的親屬拖入深重的債務之中為止，同時還會用庸俗的吃喝玩樂的生活拖垮這樣的親屬的鬥志。那麼官方為什麼如此設計坑害我們呢？其根本目的就是削弱民運的物質活力，進而達到打壓民運和延緩專制制度的目的。
楊銀波：那麼離開北陽服裝廠是不是也是被迫的？
楊天水：簡單地說，應該是江蘇警方和廣東警方合謀將我趕出來的結果。自從我到廣東東莞黃江鎮龍見田管理區的北陽服裝廠，不久以後那個廠的定單就慢慢減少了。這個廠的老闆和我有族親關係，是個接單高手，能夠從日本接到很多定單，後來為什麼突變呢？南京一個警察對我親口說過：我們的黨是政權第一，一旦懷疑哪個外企和民運有瓜葛，會不惜代價摧垮它。由此我推論，是否中共懷疑我們的關係，就不惜降低加工價格將北陽的客戶搶走呢？這種可能性是極大的。離開北陽服裝廠以後至今，親友再次幫助我籌集了幾萬元人民幣做生意，但是仍然是虧損乾淨。記得2002年一個警察親口對我說過：在大陸搞民運，要麼坐牢，要麼出國，不可能讓你們發財的。我沒有自己的住房，南京本來有解決無房戶的廉價房，可是等到我去申請，就說什麼只以困難戶為中心。世界上有這樣奇怪的邏輯麼？困難戶多少是有房子住的，困難戶比無房戶更重要嗎？我目前的生存的確處在危機之中，但是我相信很快這個危機就會過去，我的朋友們、我的親友們以及我自己正在設法一起改變這個窘境。
（四）大陸民運
楊銀波：大陸民運目前整體上是一種怎樣的生存狀態？
楊天水：大多數民運人士或者明顯同情支持民運的人員，生活都處在艱難之中。因為中共很清楚，不對民運戰士和他們的同情者支持者予以冷酷無情的限制，民運的大潮就會轉眼來到，特權階層的利益就會立即受到威懾，於是中共便百般限制民運戰士的經濟發展，削弱我們活動的物質力量的支撐力，以便達到中共打壓民運和穩定特權階層利益的根本目的。
楊銀波：你講講江蘇的程旭東、張玉祥和張豔春這些年的境況。
楊天水：1989年“六﹒四”前後，南京高自聯主席程旭東兩年徒刑結束後，奔波於四川和無錫兩個地方，去年上半年仍然在無錫和他的親戚合開一個小的打印社，每年只有2～3萬元的收入，僅僅勉強維持他三口之家的最簡樸的生活，後來打印社多了，生意不好做，他就去了祖籍地四川，經營一個地板木的小鋪子。他忠厚寬和，心地純正，是個非常優秀的可以信賴的人才。如果要講張玉祥、張豔春，那就不能不提到馮茂叢，因為我就是通過馮茂叢才認識的張玉祥和張豔春的。馮茂叢是我高中的同學，他是南京空軍後勤部通訊連的退伍老兵，我們的第三被告，被判刑三年，因為他敢於仗義執言，在江蘇的溧陽監獄裡被監禁的時候，經常遭到慘重的毆打和虐待。出獄後奔波了一段時期，1995年開始在廈門定居下來。他勤奮好學，生活節儉，善於理財，吃苦耐勞的勁頭是有口皆碑的，一個人在他鄉異地拼搏，終於成家立業，買了房子和轎車。盡管他目前全心全意地打工，也不和我們往來，但是他為人的誠實和敬業，使得凡是接觸過他並同時知道他參與民運事業遭到迫害的歷史的人都很敬佩他，就是說他為人的基本人品，仍然為民運在小範圍內贏得了聲譽。
楊銀波：據說張玉祥當時是南空後勤船隊的一個排長，而張豔春也是南空後勤第六十四倉庫守備連的指導員。
楊天水：是的。玉祥後來被軍事法庭判了一年半徒刑，豔春也被開除軍籍和黨籍。玉祥出獄以後，一直四處漂泊，母親去世，父親老邁，兩個孩子，妻子沒有工作，生活的負擔和壓力是可想而知的。去年我們還有過合作，即年初我寫了兩篇文章，一篇是《中華民族的一大恥辱──從王炳章博士的冤獄談起》，另一篇是《我們是推動者，不是推翻者》，然後以他的名義發表。這樣的合作是有風險的，由此可以看出他的信念的堅強度。他很機靈，擅長周旋，有很不錯的生存能力。年前他到一個公司打工了。豔春和我自1990年分手後，就失去了聯繫。他是個穩健的、信實的人，也是個思維縝密的、可以重托的人，我曾經花了很多時間，通過很多渠道尋找他，但是仍然無法取得聯繫。對我們的事業來說，這是個讓人心痛的損失。
楊銀波：前段時間我在《網路文摘》看到民主中國陣線主席費良勇寫給你的信，為了減少犧牲，他建議“原則上國內的民主運動在現有憲法框架內運作比較好”，那麼你認為今天大陸民運是不是都是在現有憲法框架內運作的呢？
楊天水：費良勇這個提議是有益的，提醒我們不要急躁盲動。但是你看看六四前後的遊行請願，九八組黨，九九法輪功大請願，遍布九州的上訪，在互聯網上發表不同的政見，民間此伏彼起的自由宗教運動，徐高金申請民間維權組織，北京一位朋友申請維權網站，哪一個不是遵循憲法的行為呢？既然遵循憲法，為什麼當局仍然予以蠻橫的打壓呢？而且當局也是振振有辭，說是有法可依。這是因為中共的法律自身就充滿矛盾：一方面寫上最現代的諸如言論、集會、結社、遊行、示威諸種自由，一方面又規定不可以反對中共和中共堅持的制度，總之是用“四個堅持”來否定真正的自由和民權。你提出異議，並以行動實踐這些自由，當局就要打壓，包括施以刑罰。這是很不合理的。我們的祖先包括中國民主之父孫中山早就講明“天下為公”，就是說天下是大家的共同財產，可是中共是不能同意這個說法的。它的制度敗壞，它領導不好，還不讓天下人提出異議。這是以天下公產為一黨之私產的自私狹隘的蠻不講理的表現。由此可以說今天大陸本土的民運活動，多數既合法操作，也違反了法律。那些專制制度的法律有很大的隨意性，這種隨意性取決於當局的政策。當它“開明寬鬆”一點了，你就是合法；當它不想容忍你時，你就是非法。這個本來只體現一黨意志而非天下國民普遍意志的法律的最終解釋權在當局的當權派那裡。盡管打壓沒有停止，但是本土的民運仍然循著和平理性與按照有關法律條文的原則進行艱苦的抗爭。它的最大特點是“以子之矛，攻子之盾”，就是說利用現行法律的有關條文來爭取活動空間，迫使當局在世界輿論面前暴露它的反對自由和民權的真相。
（五）知識分子與使命
楊銀波：談談你所理解的“知識分子”。
楊天水：盡管世界上有許多不同的關於知識分子的定義，但根據我國一般的公眾意識，擁有一定知識水平的，同時以知識勞動為主業的人就是知識分子。一個有知識的人如果他做官或經商，那麼在一般公眾中的心目中，就不再是知識分子，而是官員或商人。這反映了知識分子在人們心目的特殊地位。不光在中華民族的歷史而且在全人類的歷史上，知識分子都是受尊敬的，就是說在有人的任何時空，知識分子得到普遍的尊重和認可。同時應當知道，知識有正確與錯誤之分，那麼擁有正確知識的人才會有益於人類；反之，擁有錯誤知識的人必有害於人類。進一步說，人類尊重的是擁有正確知識的知識分子。錯誤的知識，如果它們的擁有者主觀上並無危害人類的惡意的話，那麼它們的客觀危害一般不大。但是人類歷史證明瞭這樣的事實：錯誤的知識往往受到落後的當權勢力的支持，因而成為故意阻礙真理傳播的偽劣知識。偽劣的知識一旦與前資本主義的極權主義勢力結合起來，它們就必然混淆視聽，顛倒黑白，以有害的觀念毒化人類的精神世界，浪費極多的人的精神能量，以違背自然與人類本性的思想觀念控制社會，最後必然嚴重損害人的身心、損害人的尊嚴與權利、損害文明的發育水準。
楊銀波：那麼知識分子的“使命”是什麼？
楊天水：知識分子有真偽之分，錯誤的或偽劣的知識的擁有者，必然是偽劣的知識分子。因此，知識分子的使命就是真知識分子的使命，即一個正確知識的擁有者在其生命過程中不應當推卸的責任。推卸道義責任的知識分子是不配稱真知識分子的。真知識分子的使命總的說來是應當愛人類、助人類，在此前提下必然要愛勞動、愛科學、愛物力、愛公益、愛公正、愛自由、愛民權、愛自然。雖然說九愛是全人類良知未泯的成員都應履行的責任，但是真知識分子由於比普通人多擁有知識，多明白道理，就理所應當走在人群的前面。
楊銀波：對比今天大陸的知識群體，你認為與你所談的“知識分子”和“使命”有何差距？
楊天水：目前大陸上的知識群體，在整體上，在數量意義上是偽劣的，過著一種物質說得過去，但精神上卻是犬儒主義的生活。很多知識分子為極權專制辯護，反對民主自由，嘲笑民運活動，對落難的民運人員極端地冷漠。他們就是老子所說的“下士”，即學識膚淺的書生。老子說：“下士聞道而笑之，不笑不足以為道。”意思是說，那些學識膚淺的書生聽到偉大的真理以後，必然傻乎乎地發出古怪的笑聲，他們要不這樣怪模怪樣地嘲笑偉大的真理，真理也就不夠份量了。在大陸，你可以輕易地遇到很多書生，他們攻擊美國，說那裡也很腐敗，意思是說，民主制度也是虛假的。可是我反問道：“你能夠找幾個美國的一萬元人民幣以上的貪污案例給我看看？”他們啞口無言。按大陸的習慣有高級職稱的就算是高級知識分子，可是我看到的是很多高級的肉體書櫥。
楊銀波：德行比知識重要。
楊天水：說得對。一個人隨便他有多少知識，只要他不愛民權，不愛自由，不為基本的人權辯護，只為自己的私人和家庭的利益算計，那麼他仍舊是個下裡巴人。辜鴻銘就對商業主義和“下士”即學識膚淺而又思想卑污的書生，狠之入骨，痛斥有加。大陸很多的知識分子，不過是有點雜碎的甚至是錯誤的書本知識的下裡巴人，他們滿腦子商業主義的狹隘和懦弱。所有人，只要他沒有愛心，沒有優雅，粗俗卑下，自私自利，以感官慾望的滿足為人生樂事，我統統稱之為下裡巴。有大權在握的下裡巴，有腰纏萬貫的下裡巴，有學銜顯耀的下裡巴，有珠光寶氣的下裡巴。他們是人類歷史中最下賤的垃圾。當你看到一個民族有那麼多擁有知識的愚民──即有知識的下裡巴時，你必然對民主的進程拋棄急躁的思考。整體上大陸的知識分子，離真知識分子的使命還有很大距離。
楊銀波：德行之外，你所批判的還有哪些整體性的民族層面上的現象？
楊天水：批判三大崇拜：一是權力崇拜，不管這種權力如何地危害其他國民和人類；二是英雄崇拜，不管那些所謂的英雄是如何地殺人如麻；三是知識崇拜，不管這些肉體書櫥是怎樣的欺世盜名。同時不少肉體書櫥，也以自己的一點淵博的知識為炫耀，自鳴得意。其實不過是些劣於陳芝麻、爛綠豆的雜碎而已，陳芝麻、爛綠豆還可以餵養豬狗，那些雜碎的反人權、反民權、反自由的雜碎的學問只是一種毒品而已。不要以知識的多寡來論斷人。一個人只要他有機會坐幾年書間，喜歡看書，成為肉體書櫥是易如反掌的事情。衡量一個知識分子有沒有擔負應擔使命的標準是：他是否站到了人權民權和自由民主的一邊。
楊銀波：這些年我發現江蘇有許多了不起的民間知識分子，像樊百華、褚毅平、季衛峰等等，我記錄下來的就有127位，超過了上海、四川和湖北，你對這個群體在今後將發揮的作用如何評價？
楊天水：衡量知識分子的價值，水準和影響不能以數量論。盡管我剛才說了整體上、數量上大陸知識分子有嚴重的精神犬儒主義，但是質量上還是有很多優秀的、勇敢的、真正的知識分子在承擔應有的歷史使命。他們大膽地揭露社會弊病，批評一黨專政，兢兢業業地傳播真理。你說的這些人就是此類。但是他們究竟在今後的一段時期能夠發揮多大的啟蒙國民和推進民主化的作用呢？這個要實事求是了。現代社會國民接受信息的渠道是多元的，而且大陸的媒體控制在當局的手裡，當局又拼命地封鎖互聯網，這樣就使得這個群體的言論很難和廣大的普通國民有效地溝通起來。如果這個群體要產生真正的強大的影響，就必須突破過去的習慣性的方式──即在平面媒體上和網絡上發表見解的模式，更多的應該通過多種方式走入國民之中，比如像安徽的陳桂棣夫婦深入農民群體那樣，像徐高金深入下崗失業群體那樣，像丁子霖深入到受難者家屬那樣，才能產生真正的社會效應。同時我們還應該看到大陸的民主化是要謀求所有國民的權利和幸福，因此必須依靠所有的社會群體的力量。知識分子自命不凡的時代過去了。請容許我再重複一次：衡量知識分子有個標準，那就是看他做了什麼，而不是說了什麼。《新約﹒哥多林前書》第十三章有句話我們不能忘記：“我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。”這是要求人言行一致。我想這甚至是衡量所有民運人士的一個基本的標準。
（六）宗教：道德力量
楊銀波：我知道你是一名基督教徒，而今天大陸因教見持異而被關押的人員每年都在增加，為什麼大陸當局如此恐懼宗教？
楊天水：每想到眾多的政見持異者和教見持異者遭到關押而他們的家屬困難重重，同時我愛莫能助的時候，我的心靈充滿了經久的深刻的慚愧。恐懼是所有的專制統治者的靈魂。他們害怕集團內部的對手的算計，整天在為之恐懼；他們害怕自由宗教力量和自由民主力量的興起，以及任何正義的符合人性的信仰興起，威脅到自己的特權，於是整天在恐懼。宗教是人類的終極關懷，它引導人們積極向善，組合人們互相關愛，淨化人們的心靈，鼓勵人們的勇氣，推動人們不畏懼邪惡，倡導人們主持正義，而它的途徑是和平的非暴力的。所有這些都是極權主義者所害怕的，因為所有這些可以很快地在國民之中集結擁有真正的力量──即道德力量的組織的或準組織。擁有真正的力量──即道德力量的宗教組織的出現，必然是非正義的罪惡累累的特權階層的對手。這是兩種水火不能交融的無法共存的勢力。誰看見水火可以交融呢？極權主義政權，要想維護自己的特權，唯一的途徑就是壓制民間自由宗教力量和自由民主力量的組織化。離開這點，他們的特權轉眼之間就要受到真正的有力量的挑戰。這是個雙方都很明白的問題。善的力量大了，惡的力量如何不害怕呢？這是善與惡的對立，是和平與暴力的對立，是正義的與非正義的對立。目前在這些對立中，惡的暴力的非正義的力量佔了物質的優勢，但是它們沒有真正的力量──即道德上的力量，所以它們走向衰弱滅亡的時間正在縮短。
（七）母校：北京師範大學
楊銀波：我對北京的兩所大學特別感興趣，一所是北京大學，另一所就是你的母校北京師範大學，從這個大學出來的校友，你最敬佩的有哪些？
楊天水：我非常佩服的校友有不少，其中包括寧願坐牢也拒絕流亡的劉曉波，六四時候的柴琳，隻身歸來深入國民的楊建利，穩健務實而且思想敏銳的劉荻等等。2002年北京師大百年校慶，我去了母校，這是一次特別的旅行。南京市公安局有兩名警官陪同前往。更忙碌的不知是哪裡的國安，每次我單獨行動和其它年級的校友私下小聊時，一轉身後面就是慌忙移動的攝像鏡頭。那些機器一看是很高檔的，要花很多錢才能買到。浪費納稅人的錢財是國安的慣常性的職業，就可見一斑了。
楊銀波：北京師範大學現在是個什麼樣子？
楊天水：基本建設是有了點變化，圖書館前的果林香氣襲人，到處是喜氣洋洋的氣氛，記得那個毛澤東的塑像被移走了。這應該是個進步。我在校時，就有不少老師深深反感毛澤東的專制暴虐。臨畢業前的告別會議上，魏晉史有名的專家何滋全教授只講了短短幾句，最後說：“同學們，中國的民主革命並未完成，希望大家走到社會上繼續奮鬥。”這個話語在當時是異常大膽的，至今讓人記憶猶新。學校的風氣，當時時間倉促，沒有什麼印象了。給我印象最深的是多數校友一方面對自由和民權有深深的眷念，對專制和獨裁懷抱深深的厭惡；同時一方面深受幾種有害思潮的影響：這邊是大陸上很流行普遍的悲觀主義和享樂主義，對民主化能否在三十年內取得成功抱悲觀主義以及言談之中無不流露出追求現代化物質滿足的享樂主義。單純的享樂主義是非常有害的。辜鴻銘曾經寫道：“據希臘史書記載，在雅典的民主主義的民眾政治行將滅亡之前，希臘社會所關心和注重的只有兩件事情，大家僅僅對這兩件事情感興趣。要問究竟是哪兩件事情，回答是：出色的演員和美味佳餚。當時雅典的社會上，人們談論的僅僅只是哪個演員好，何處的飯菜香這類話題。由於人們只對這些事情感興趣，在不知不覺中他們的文明衰落了，希臘國本身也瀕臨滅亡。”
（八）大莊村的村民
楊銀波：你的出生地江蘇泗陽大莊村的村民生活得怎麼樣？
楊天水：故鄉泗陽我經常回去。那裡有我的鄉親父老，有我的朋友同學。每當我陷入絕境的時候，那裡就是我的歸宿。如今大莊村的村民，由於人口的增加和土地的相對減少，由於稅費的居高不下，由於生產力的低下，由於農副產品的價格仍然低廉，最後由於最應該擁有的民權遭到體制的剝奪等等，他們過的仍然是一種貧困而且還很落後的生活。兩極分化一樣存在，離村居市鎮化還很遙遠，離鄉背井外出打工是我的鄉親們主要的增加收入的手段。由於大陸工人沒有建立自由工會的權利，他們在異地他鄉就必然遭到很多貪婪的業主──就是那些有幾兩銀子的下裡巴人──的任意的盤剝和壓榨。
楊銀波：由於你的民運人士的身份，大莊村的村民對你還是不是像從前那樣？
楊天水：我覺得他們對我比從前更加熱情友好。長輩總是仍然叫我的乳名，同輩以兄弟姐妹相稱。他們的思路基本是一致的，即：現在官府腐爛透頂了，你們沒有錯，意思是說我們反對腐敗和一黨專政沒有錯。每當他們說到“腐爛透頂”四個字時，我看到的是一種非常憨厚的非常質樸的咬牙切齒。而且很多鄉民都說美國的選舉制度好。所有我遇到的人中只有一個高中時候的同村同學反對我繼續從事民運，他的理由是：“不是說你做得不對，而是你鬥不過腐敗力量，人家哪個小小的官員，不可以拿出上百萬元的銀子呢？”鄉親父老的鼓勵給了我力量和支持，從他們對腐敗的深惡痛絕之中，從他們對美國比較完善的選舉制度的讚美和羨慕的口氣之中，我看到了一種希望，那就是民主事業在大陸是具備深厚的國民基礎的。任何“國民素養很差”、“大陸不適合建立民主制度”的說法，都是錯誤的、片面的、缺乏對國民公道評價的認識，或者說是一種有色眼鏡後面的奇談怪論。
（九）南京問題
楊銀波：南京現在面臨哪些亟待解決的問題？
楊天水：南京地區的問題和大陸其它地區的問題相比，大同小異，它的問題只是大陸社會問題的一個縮影。比如說城市規劃是零零碎碎的，馬路和樓房很多是異常劣質的，一看就知道是腐敗的工程；高樓大廈和耀眼彩燈的背後是凌亂的骯髒的大街小巷，到處都是包括大量找不到工作的大學生在內的下崗失業人群；很多下崗失業的工人做早點，那個小小轂轆車的攤位費就是每月六十元，必須從管理部門買來的鐵皮膠輪轂轆車是一千到兩千元，而且一般只容許賣到九點就必須讓位於街邊固定店鋪營生；學費和醫療費壓得普通家庭喘息不安，社會人際極不和諧，你經常可以看到因為一點點雞毛蒜皮的小事引起仇恨的面容和吵鬧直至鬥毆；真正的市場意識即服務意識還沒有成熟起來，喜歡用一臉無知的蔑視人的面容或者是抬槓子的方式來對待顧客或者辦事的群眾，這幾乎是部分南京社會和不少南京衙門的一個共同特點；兩極分化也日益嚴重，國民和官府對立的情緒有增無減，等等。你說這些問題哪些是亟待解決的呢？我看只要民主制度不能建立，一個也解決不了。當局應當首先讓所有的黨員和幹部享有充分的而非殘缺的選舉權和被選舉權，由此而推進到全體國民的普選制度，這樣才能走向決社會問題的完滿的真正的解決。除此之外，都是空話。
楊銀波：南京政府對你是什麼態度？
楊天水：我哪裡有這樣的“級別”需要南京政府過問呢？有幾次我夜晚去南京南郊四十五公里的馬鞍山市，漫步中從牌照上看到很多南京市的公用轎車停在夜總會的門口，據說那裡的小姐很便宜。這樣的地方才是級別高點的政府耍態度的地方呢。至於我，歸派出所的民警和市局某處某科的幾位警官管理了。說到態度，還是有的，一次一個警官語重心長地說：“你也想像徐水良那樣吃政治飯？那也得看看自己有沒有那樣的資格？”這位警官錯誤地理解我們追求大陸國民的自由和民權是要吃政治飯。其實隨時臨到頭上的牢獄之災的，隨時可能的妻子離散的政治飯，難道和中共官府的公款宴席一樣的香甜可口嗎？真想吃政治飯，我們早去做中共的官僚了，世界上有什麼比做中共的官員還要舒適安閑的事情呢？和我打交道的警官基本人品和基本素養都很不錯，我也不否認很多公務人員的基本人品和基本素養。由於中共有一套樑啟超所說的那類的“籠絡術”，基本上將社會很多人品不錯的素養不錯的人網羅到它的幹部隊伍。可是網羅之後，不過是奴役他們而已。同樣不給他們思想的、言論的和選舉的、監督的自由和權利。就是說他們也一樣沒有基本的人權和現代的民權。科處級不過是科處級的奴僕，省軍極不過是省軍級的奴僕，最後它的最高首腦是整個一黨專政的體制的奴僕。看看中共自己努力培養的海歸才子前哈爾濱的副市長朱勝文吧，他就遭到級別高的邪惡勢力的迫害和駭人聽聞的毆打虐待，最後不明不白地死在監獄，通過這件事，我們就可以知道人權和民權對所有的中國人，是多麼重要。像朱勝文的基本人權遭到這樣的摧殘，作為他的上司的那些人，不應該拿出點英雄氣概，主動站出來辭職並向所有的中共黨員謝罪嗎？
（十）胡溫無新政
楊銀波：2004年，你認為大陸將發生哪些比較積極的變化？
楊天水：很多人都認為2004年大陸社會有很大可能發生大的變化，我的意見與此相反：第一，不可能發生很大的變化；其次，更不可能發生很大的積極變化。我們的很多朋友喜歡談論契機，比如說曾經談論過九四申奧是契機，九七香港回收是契機，現在又談論今年的兩會修憲是契機，台灣公投是契機，等等。可是契機只對具備真正實力的群體有用。試想一座金山，擺在一群力量分散的缺少大量信眾的群體面前，金山依舊是金山，無可奈何依舊是無可奈何。假定有了巨大的變化，對於渙散無力的民運來說，又能有什麼結果呢？古巴有句諺語說：“沉睡的蝦，會被急流衝走。”我想在我們的真正的實力還不具備的情況下，很大的變化一旦來到，就會如同急流，衝散我們。真的會發生比較積極的變化麼？這種預期一定是來自對所謂“胡溫新政”的過高的期待。
楊銀波：胡溫無新政。
楊天水：這很明顯，因為我們沒有看到絲毫的能夠稱得上新政的影子。眾所周知，大陸社會改革的瓶頸在於政治制度的改革，而胡溫真的要實施新政的話，首先就必須開放報禁，以便國民享有真正的言論自由；開放黨禁，以便國民享受真正的結社自由；開放教禁，以便國民享受真正的創教和傳教的自由。可是我們不但沒有看到這些新政所應該擁有的施政內容；相反，看到的卻是繼續的言論專制，因言論入罪的人仍然在禁錮之中，結社仍然遭到嚴密的禁止，對自由宗教運動的迫害仍然是那樣的酷虐無情。重新宣傳毛澤東的思想是新政麼？不是。這僅僅是一種虛假的理想主義。試想在官僚的手中掌握了巨大的經濟權力的同時，離開積極地建立民主制度，企圖想通過提倡艱苦奮鬥和自我節制一類的老套的道德說教來遏制腐敗，豈不是緣木求魚？據說溫家寶是個謙謙君子，可是你見過歷史上哪一個專制王朝的末期，腐敗如火如荼，泛濫成災的時期，謙謙君子能夠力挽狂瀾呢？
楊銀波：但是如果真的要實施新政，這對領導者是什麼要求？
楊天水：首先一定要具備真正的英雄的品格，即真正的犧牲精神。這樣的英雄敢於同上級的，親友中的，裙帶關係中的守舊力量決裂，敢於衝破一切個人的、家庭的、黨派的、小範圍的利益的牽制。要求極權主義體制的統治者放棄既得的利益很難，要求中國的極權主義的統治者放棄既得利益，比登天還難。與前蘇東的統治者相比，中國大陸的統治集團，更加保守。這就是中國的國情，也是中國特色的社會主義的一大特點。我們民族的民主化事業需要英雄的品質，不是那種殺人如麻的英雄，而是一種為了中華國民而勇於犧牲自我的利益或者自我的既得利益，放棄對特權的迷戀，大膽地和保守力量抗衡的直至戰勝它的品格。如果你在目前當政者身上，沒有看到這樣的品格，那麼他們就必定仍舊是維持會會長一類的人物，縱使他的個人品德好些，對改變體制性的腐敗狂潮也是無能為力的。因此，短期內大陸是不會有什麼比較積極的變化的。
（十一）2004年：七點呼籲
楊銀波：你在2002年5月2日寫出《一個國民對中共當局的呼籲》，這篇文章提出了六點呼籲，今天看來，這6點呼籲仍不過時，除了呼籲釋放工人領袖、教見持異人士、政見持異人士、楊建利等海外民運人士，以及平反“六﹒四”和停止對已經刑滿的政見持異人士和教見持異人士進行政治迫害之外，2004年你還想呼籲些什麼？
楊天水：這六點呼籲非常普通常見，是海內外很多中國人的共同的心聲，沒有什麼新意。尤其是呼籲為六四平反，實質上是很低調的抗爭。我們真正的使命是為六四復仇，為深受不倫不類的馬列文化和違背人性的極權制度蹂躪摧殘的中華民族復仇雪恥。是要用暴力復仇雪恥麼？不是。是要用和平理性的手段在大陸恢復中國民主之父──孫中山先生及其追隨者建立起來的民主國家。2004年，我的主要的呼籲對象不在是大陸的官方當局，而是我們的民運同道。其要點大體為：（一）民運戰士要認真地進行自我建設，包括人品上的，經濟上的和社會關係上的幾方面的積極的建設。（二）希望一些領袖們放下架子，除了保持和海外民主政府，聯合國的機構，以及國際人權機構的積極聯絡之外，還要積極和本土的同道和國民進行溝通聯絡。（三）提防偽劣的民運分子。（四）國內的同道要積極進行溝通，盡可能建立本土的人權觀察，反腐觀察和維權觀察。（五）海內外多數的民運組織一起打破山頭主義，盡可能建立一個統一的強有力的能夠推動民運向深層次發展的民運組織。（六）不要喪失對中共內部改革力量的信心，應該積極地爭取巧妙的結盟。（七）請我們的同道注意：無私是真正擔當重任的基本素養。
楊銀波：第二點和第三點，需要你解釋一下。
楊天水：第二點講的是，贏得同道的了解和國民的青睞，要比贏得聯合國那些大人先生們的了解和青睞重要的多。這個甚至要比寫文章、發廣播稿還要重要億萬倍。如果一些領袖們不能感動很多無私的一直堅持在大陸願意為民運事業犧牲個人和家庭利益的人，那麼他們想感動廣大的國民就是夢想，甚至是一種比夢想還低很多檔次的痴心妄想！蔣介石總統一生有四萬五千多件手書，難道是他那麼喜歡寫字嗎？不是。而是他知道私人之間的溝通對於國民革命事業是異常重要的。請明白，國內不少人積極和他們聯繫溝通，向他們請教，目的絕對不是傍大款，而在於推動民運力量的聚合，真的想傍大款，國內的這些朋友們早就傍中共這個世界上最大的大款了。第三點講的是，海外不同的民運組織，在大陸尋找自己的事務使者要特別慎重。無論是軍事行動還是和平的民運，“選鋒”是非常重要的。《資治通鑑》的開篇就是智伯才德論，其大意是人才有三類：德才並佳者一流，德高於才者二流，才高於德者末流。這種末流人才危害性極大，是萬萬不可以委以重任的。偉大的無私的國民革命家戴笠也說過：非常時期，絕不可以用流氓。有個小小的例子，九十年代中前期，據說李海攜帶不少救濟款到了南京，找到了一個人，這個人並沒有認真幫助李海去救濟落難的家屬，只是自己用了幾千元就作罷了。諸如這樣的一類的人，誰委以任務，誰就是在危害民運。要注意你們有限的款子，不要通過末流的偽劣分子之手落入小姐的口袋。對同道大方還是對小姐大方，是分別真民運和假民運的一個非常簡單而又非常明顯的標誌。
（十二）“六四”十五周年
楊銀波：今年是“六四”十五周年，你將在2004年6月4日這一天以什麼樣的方式去紀念這個偉大的日子？
楊天水：紀念六四，對於一個真正的民主戰士而言，不僅僅是要在六四這一天寫文章，舉行集會或者燭光晚會，或者是到國際有關機構那裡呼籲，而是應該貫穿在我們所有的為人和行動之中。一個民運戰士，如果在他的日常交往中，能夠以誠實、友愛、寬容、理性的原則去對待國民、對待朋友，避免花言巧語，避免巧舌如簧，避免言行不一，使得他人能夠感受到民運戰士的過關的基本人品，那麼這個人就是在為人中真正地紀念六四；相反一類的為人，就是破壞民運的形象，因而也就等於遺忘了六四。
楊銀波：我很贊同你的這一心態。人品之外，對於民運而言，更須積極入世。
楊天水：是的。一個民運戰士，如果日常盡力保持和同道的溝通，努力探討民運的方法和具體的活動，不忘記爭取每一個他所遇到的國民，向他們宣講大陸專制制度對國民的危害，傳播民主思想，講明腐敗和專制制度的因果聯繫，經常寫文章揭露大陸官場的黑暗，批評專制和腐敗，倡導自由和民主，更好的是在國民中組合人力和物力，發動或者準備發動有後續能力的街頭示威以及其它形式的民運活動，那麼他就是以行動紀念六四了。一萬篇文章也抵不上一次大規模的街頭遊行示威能夠造成的衝擊和影響。正因為如此，中共的當權派死命地打壓任何地方任何名義的街頭抗爭活動。我覺得對六四最好的紀念是除了和國民交往過程中保持誠實的基本人品之外，最重要的就是深入到大陸社會的各個階層和角落，和很多不滿現行制度的力量結合，和很多要上訪的退伍軍人，老幹部，受迫害的宗教徒，以及所有有冤情要上訪的國民結合，特別是要和下崗的工人，找不到工作的學生以及深受盤剝的農民結合，以便為大規模的街頭遊行示威做好基礎工作。
（十三）楊天水：我是民運原子
楊銀波：最後，還有什麼話想講給能夠見到《楊天水訪談錄》的讀者？
楊天水：我只是民運的一個分子，精確地說是一個比分子小很多的原子。做為一個民運原子，我將盡力而為。但是有一點可以明確，那就是我隨時隨地提醒自己拋棄自己的膽怯，準備迎戰未來隨時很可能來臨的任何危難。看看原先殺人如麻的不可一世的薩達姆鑽地窖子的懦夫行為和落網結局，你可以知道這個世界上任何專制統治者，如果他們不改弦更張，結果都是諸如此類的，不過是時間長短的問題；看看以楊建利、王炳章為代表的不畏懼牢獄的勇士，你就可以知道民運的道德勇氣是無窮的。只要方法得當，具有無限道德勇氣的民運就一定能夠完成自己的使命。 (4/30/2004)
原載《黃花崗》雜志第九期(http://www.dajiyuan.com)
