【大紀元6月21日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：聽眾朋友，又到了我們每周一次的九評熱線的時間了，我是汪洋，今天的節目還是由我和橫河先生一起來為大家主持，聽眾朋友，橫河先生現在就在我身邊。
橫河：大家好。
主持人：在六四前夕在大紀元網上退黨、退團的人數已經超過了兩百萬，另外最近在澳洲也發生了一系列的事情，引起了國際輿論的關注，就是在最近兩周，先後有三位前中共官員站出來指證中共在海外大量的派遣間諜迫害法輪功，以及迫害異議人士等等，其中一位還是中國前駐悉尼領事館的一等秘書、政治參贊，叫做陳用林，另一位叫做郝鳳軍，還有一位還是匿名，他是通過自己的律師透露了他所掌握的一些情況，下面我們就請橫河先生來跟我們詳細的談一談這三個人他們的一些具體情況。
橫河：我先把我所知道的這三個人的情況先簡單介紹一下，第一個出來的是“六四”那天在悉尼舉行的紀念“六四”的活動上，是中國駐悉尼總領事館的一等政治秘書，叫陳用林，他站出來就公開的提出來說，因為他是政治一秘，主要工作就是執行中國在海外迫害法輪功的政策，主要是監視他們的活動，然後雇用人員蒐集法輪功學員的活動情況。
那麼他覺得他不能夠忍受這樣的事情，所以他說每天晚上做惡夢，他的心靈上不能承受，所以最後他決定離開中國領事館，然後就在澳大利亞尋求政治避難，主要是反對中共的迫害政策，這是第一個。
那麼這個事情出來以後，中國政府就出來說他說的不是事實，他回去不會有危險。
他同時指正說是中國在澳大利亞有一千名間諜，那麼中國政府就說這個事情不存在。到6月7號的時候就有第二個中共官員出來了，這個人叫郝鳳軍。那麼他的背景是什麼呢？他是天津市公安局國內安全保衛局，國內安全保衛局實際上是天津市公安局下屬的一個二級局，那麼也就是一般人說的國保，國保局的一個官員，他同時也是天津市公安局六一0的成員。那麼他自己就有相當相當多的證據，當時他就出來說了，說這個陳用林所說的一千名間諜的事情肯定是真的，他說我手上有很多證據，我的證據可以經得起公眾的檢驗。
那麼今天剛才大紀元發了一篇東西，是翻譯的，是一個律師接受澳洲廣播公司採訪的時候談的，他說他已經詳細研究過了這些證據，認為這是非常令人震驚的，在整個澳洲會是歷史上從來沒有過的。這當中他就提到了第三個（中共官員），第三個就是6月9號這個律師出來的時候就談到了，他的一個委託人讓他說一下，就是證明（前兩個官員說的）。第三個也是一個警官，這個警官曾經在他們自己的公安局裡面看到一位法輪功學員被打死，他目擊這位法輪功學員被打死，那麼他無法忍受，最後就逃離出來了。
所以在短短的不到一周的時間內在澳洲就出現了三個，這三個人有一個共同特徵，這三個人都是直接參與過迫害法輪功的，他們的職業就是迫害法輪功，這是在這六年迫害當中沒有出現過的，從來沒有出現過的在這麼短的時間內三個人走出來，而且是三個人從不同的角度來證明了對方說的話是對的。他們是不同的角度，職業也不同，但是都是迫害法輪功的，所以這個嚴格的說就是把法輪功學員幾年來要想跟大家說的，就是這個迫害怎麼存在、怎麼殘酷，是由中共迫害的官員來證明了這點。
主持人：就是直接負責進行迫害的這些官員來現身說法，來證明這件事情。謝謝您剛才給我們做的這些介紹。那麼剛才您介紹了這三個人的一些具體的情況，說到陳用林，其實我想在海外中共外交官的這種逃離行為可能這也不是第一例了，那麼有人也說陳用林他到底為什麼要用逃離這種方式呢？因為以前比如說有的外交官他可能因為尋求國外的一些舒適的生活等等，他也有留在國外不回去的，那麼陳用林他這樣公開的這種以中共所謂這種“叛逃”方式的，採取這種形式的還是第一例吧？
橫河：嚴格的說不是第一例。在“六四”以後，就是十六年前“六四”之後，在各地有相當多的外交官是以公開聲明的形式留在西方，你剛才說的就是說海外有些外交官可以留在西方，其實沒有這樣的事情的。外交官在任期滿了以後他必須回去述職，而且就是說如果是半當中他出了問題的話，那麼國內要調他回去他立刻就得回去，不存在說是他想留在國外就留在國外。除非他以後離開外交生涯了，然後他自己以個人身分重新申請出國，那是另外一回事。
主持人：如果說他在他的這個外交官職責期間他離開的話，那就被認為是“叛逃”的行為是嗎？
橫河：那就被認為是“叛逃”行為。我倒不認為陳用林開始的時候就想大張旗鼓的，因為他在“六四”露面之前已經離開駐悉尼領事館有一個多星期了，據我所知道他帶著他的妻子和他的孩子是躲起來。我個人認為，真正外交官公開這樣子做的，也可能是被逼的沒有辦法了，因為他當時申請了政治避難，然後在二十四小時之內澳洲政府沒有跟他見面，就拒絕了，而且立刻把他逃亡的消息通知了中國領事館，要求他回到中國領事館去，所以實際上他是已經走投無路了。就是既然澳洲政府不能保護他，他又不可能再回到中國領事館去，那麼在這種情況下我想他的律師可能會給他一些建議，然後他在“叛逃”露面，當然我是認為露面比不露面好。
主持人：對，確實是，他在這樣公共場所的露面一下子就吸引了當時相當多的媒體對他的關注，這樣的話我想反而對他來說可能是一種更安全的方式。
橫河：這對他自身來說是最安全的一種方式，因為一旦成了一個媒體和公眾注意的目標的話，那麼這下中共拿他基本上就沒有辦法了。從另外一個角度上來說我認為他自己說他在四年當中早期一直是非常堅決的執行中共的政策的，所以說他實際上在這個問題上他是做了一些錯事的。
主持人：就是在針對法輪功的問題上。
橫河：在針對法輪功的問題上，他是做了一些錯事的。那麼我認為在這種情況下他能夠公開的出來，來反對中共的這個鎮壓政策的話，實際上也是他自己做的一個選擇，我覺得這個選擇是非常對的，你反對就得公開說出來你為什麼要反對。
主持人：他也是因為像您所說的受到良心的譴責，就是晚上都睡不著覺，為自己所做的這些錯事，所以他要公開的這樣站出來，徹底的和中共脫離。那麼您覺得如果他現在回國的話，是不是真的是面臨著非常大的危險呢？因為中共的在澳洲的官員曾經說他認為如果陳用林現在回去不會受到法律的懲處，您覺得這種說法有可信度嗎？
橫河：說這話的人自己可能都不相信，因為這個事情我想我們例子太多了。我舉兩個最近的例子，一個是師濤，師濤寫了一篇文章是關於“六四”的，結果他就因為寫了這篇文章，就以洩漏國家機密罪判了十年，這是上個月的事情。另外一個就是德國的一個法輪功學員，當時在德國尋求政治庇護，沒有批准，沒有批准以後德國把他遣返了，遣返回去以後，到了家一個月就被抓去了，判勞教三年，他回去沒有做任何事情，判勞教三年，傳喚的時候連理由都沒有。最後他們家屬去找了說是已經判了三年勞教，然後再問他們是什麼理由，這時候他們才給出一個理由，叫做擾亂社會治安。這個人就回到家裡就沒出門，一個月待在家裡頭哪兒也沒去。
主持人：可能是早就要設計好要抓他了，所以他一回國馬上就被抓了。
橫河：對，這還是他什麼也沒做，就是如果他做了什麼事情的話，那麼那是在德國做的，而且就是說如果他做了什麼事情，實際上就是反對中共的鎮壓，那麼不管從任何一個角度上來說，師濤和姜仁政所做的事情，所揭露中共的所謂的秘密的話，要比這個陳用林要少的多。所以要真的按中共給他定罪的話，那麼陳用林的罪要比師濤十倍都不止，師濤判了七年那中共是不是要判他七十年。
主持人：如果是這個陳用林真的相信了中共的說法回去的話，那對他來說真的是非常之危險。
橫河：當然是非常危險。
主持人：好的，那麼下面我們有一通熱線電話，讓我們來聽一下，喂，您好。
聽眾：您好。剛才那兩位在澳洲叛離的先生說中共在澳洲有一千多名間諜，我覺得這也不稀奇，你要說世界各地在大陸的間諜可能不只一千個，可能十萬都有，這有什麼稀奇呢？那講說迫害法輪功，你看看少林寺也是宗教團體，可是少林寺在這邊發展的很好，從來沒有叫過他被迫害過，我覺得如果說法輪功被迫害的話那可能要自己檢點一點、檢討檢討，謝謝您。
主持人：好的，謝謝您。
橫河：我想跟這位先生談一下關於迫害的問題，我想如果您來自中國大陸的話，那你應該知道，中國大陸從鎮反的時後槍斃的人數是二百萬，就是處死地主是二百萬，對不對？以後黨內當然搞了很多鬥爭，包括劉少奇、鄧小平、彭德懷，都受過迫害，包括林彪，摔死在內蒙古。當然您可以說他是共產黨自己內鬥鬥出來的，那麼反右的時候據中共說被迫害的是五十五萬人，非正規的統計是二百萬人，文革的時候死這麼多，那麼大躍進「三面紅旗」的時候又餓死了三千到四千萬人，那麼你是不是說這些人都應該自己檢點檢點呢？
我們知道中共曾經在佔領大陸以後，有五個宗教被他們收編以後被認為是可以是公開用的，當然當中有很多鎮壓。那麼首先你必須效忠共產黨。我不知道您是不是信任何宗教，當你信一個神的時候你能不能說我首先要忠於共產黨，然後再信我的神。我想這就是為什麼現在在中國大陸有這麼多所謂地下教會，因為他們不願意到共產黨管理的那些教堂去做禮拜，因為他（到那裡）必須首先要效忠共產黨。他們認為他們效忠的神要放在第一位，所以他們只能偷偷在家裡面，所以有人把他們叫做家庭教會，在家裡面做禮拜。
那麼這種被鎮壓、被迫害的人相當多數，這個數量已經相當多，據中國宗教迫害真相調查委員會主席李世雄統計，最近這些年直接被迫害致死的就有一萬多人，這個數據我想您可以到很多網頁上都可以查到，那麼是不是說這些基督徒也應該自己去檢點檢點呢？我認為在中共這麼多年統治下被迫害的人、被迫害非正常死亡的人現在是七千到八千萬，那麼是不是這七千到八千萬的人都應該去檢點檢點呢？我想該檢點的是應該是中共，他不應該讓任何一個相信宗教的人放棄自己的信仰、相信神的人去放棄自己的信仰，我覺得這是最重要的。
主持人：剛才這位先生還提了一個就是說，他認為中共在海外派遣很多的間諜，他覺得他是能夠想像的到的。那麼雖然就是想像的到，但是當陳用林還有郝鳳軍這幾個人他們把這個消息針對澳洲政府還有其他的西方媒體揭露出來的時候，在澳洲、新西蘭以及加拿大目前還都是造成了非常大的反響，是這樣吧。
橫河：對，震動比較大，因為澳洲政府就面對著一個問題，就是大家提出來說關鍵問題是什麼呢？就是除了它有派遣這麼多間諜以外，它還有一個問題就是在澳洲綁架中國公民回國去。如果這個事情是確實的話，就牽涉到實際上是澳洲政府如果不知道這樣的事情，那麼澳洲政府是失職，如果澳洲政府知道這個事情而不說，那麼他怎麼樣對澳洲的選民交代。
所以這個問題實際上就是中共在跟哪個國家交往的時候，它是不考慮那個國家政府，儘管那個政府很想跟它搞好關係，它是不考慮那個國家政府所處的位子。所以在這種情況下不僅僅是一個間諜蒐集情報的問題。因為這裡有兩個問題，第一，它綁架中國公民；第二，它在澳洲組織來侵犯澳洲公民的合法權益，因為法輪功成員大部分是澳洲公民，那麼他們雇用的間諜在澳洲土地上來侵犯這樣的權利，那和其他一般的在中國大陸如果是蒐集情報的話，他並沒有在那個地方侵犯中國公民的合法權益、沒有侵犯中國公民的人權，這是不一樣的。我們講的、在這裡我們強調的是這些間諜在貫徹中共的政策、在迫害那個國家的公民，這個是不能容許的。
主持人：那麼除了澳大利亞之外，好像現在新西蘭和加拿大他們的反對黨都有站出來講話，都對這個事件表示了極大的關注。其實說到中國在海外通過他的領事館，把這個針對法輪功的迫害延伸到海外，我記得媒體也都有過報導，像比如說有法輪功學員在中領館前打坐的時候，就突然被人扔雞蛋，甚至被毆打。
橫河：對，有這樣的報導，我覺得在美國這種事情其實也很多，特別是在紐約，或者是在舊金山，這些案例還特別多。這裡其實牽涉到一個什麼問題呢？牽涉到一個問題就是在海外的某些人他對中共的指令唯命是從，然後就去貫徹一些其實是違背海外中國人的根本利益的一些行為。
主持人：剛才我們一直在談關於三位前中共官員在澳洲，站出來指證中共在海外派遣間諜以及迫害法輪功的情況。而且據這三個人他們自己的講述，他們還都是站在這個迫害法輪功的第一線，那麼在這裡我想請橫河先生也跟我們談一談，您覺得為什麼象他們這樣站在迫害第一線的人，他們敢於站出來要揭露這個迫害呢？在中國大陸這個迫害是非常嚴重的，而且有很多人是非常堅決的就是執行這個迫害命令的，但是他們三個人為什麼能夠站出來這樣講呢？
橫河：站在第一線迫害的人，你說他是有意識、他是自己自願去迫害這是不對的，因為大部分人，實際上，就是說中國人他的文化傳統當中是以和為貴、中庸之道，他不是搞階級鬥爭的。那是共產黨來了以後把階級鬥爭硬是強加給中國人民，所以你讓他主動去迫害一個信仰團體，中國人做不出來的，所以他就把他迫害人的家庭、工資收入、工作、子女上學都和你迫害程度掛起勾來，所以逼得你就是沒有辦法，你必須去迫害。那麼所有這些參與迫害的人，他也存在一個問題—是人就有良心。
所以中共儘管在行政上能夠達到讓他們去迫害，但是對相當多數的人來說，他的良心是很不忍的，比如說他親眼看到，就像第三個警官，他親眼看到在他們警察局把一個法輪功學員打死了，就親眼看到打死的。對於一般人來說，只要他不是已經壞到了十惡不赦的程度的話，他是沒法忍受這種事情的。所以對於他良心來說就是一種掙扎，特別是在第一線迫害的人他這種掙扎更厲害。對於一般的民眾他可能被矇蔽了，他看不見，他也聽不到，他聽到的都是鶯歌燕舞，他所以他不會有這麼大的良心衝突。
但對於第一線的人來說的話，他有非常強的良心衝突，那麼在這種情況下，我相信持他們這種觀點的人，就是像這三位走出來的人，持他們同樣觀點的人並不是少數，只是說真正有勇氣要走到這一步和中共最後決裂這一步，不是每個人都做得到。但是我相信反對這個迫害政策的人在這個迫害的群體當中數量應該是相當大的。
主持人：那他們三個人其實是等於是這一部份人的一個代表，是吧。
橫河：對，他代表了這一批人，代表了一些就是不願意隨波逐流跟著中共去迫害法輪功的，代表了這批人，因為他們要放棄東西，他們要站出來，要放棄的東西非常多。
主持人：那是不是反過來說越是站在迫害第一線的這些人，他們可能了解的真實的情況越多，那麼他們可能越看到這個迫害的這個殘酷和這種不合法、不合理。
橫河：對，實際上這個歷史上是有先例的。大家可能沒有注意到，蘇聯的改革開放是怎麼開始的？最早啟動的時候是從克格勃開始的，安德洛波夫是第一個就是在思想上意識到蘇聯必須進行改革的。為什麼呢？因為克格勃有最第一手的資料，所以他們知道在蘇聯那個情況下不改不行了。
主持人：所以他們反而是第一批站出來要求這個改革的。
橫河：對，然後那個戈爾巴喬夫實際上是順應這個潮流，實際上改革最開始從安德洛波夫，安德洛波夫就是克格勃的頭子嘛。
主持人：就是從最意想不到的地方開始的。
橫河：對，最意想不到的地方可能是最容易出事的地方。
主持人：好的，聽眾朋友，今天我們的九評熱線就到這裡，感謝您的收聽，也感謝大家對我們節目的支持。
(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理)
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